Neue Erkenntnisse zum Dynamikumfang der Sony A7 V! Sony scheint doch auf eine Rauschreduzierung zu verzichten und setzt stattdessen auf eine andere Technologie.
Am 10. Dezember hat die bekannte Webseite PhotonsToPhotos die Testergebnisse zum Dynamikumfang der Sony A7 V veröffentlicht (wir berichteten). Das Resultat: Die Sony A7 V bietet insbesondere im niedrigen ISO-Bereich einen verbesserten Dynamikumfang und übertrifft die Kameras der Konkurrenz teils deutlich.
Allerdings deuteten die Daten von PhotonsToPhotos auch darauf hin, dass Sony bei der A7 V auf eine interne (und nicht abschaltbare) RAW-Rauschreduzierung setzt. Diese Technik, die beispielsweise auch Canon bei den eigenen Kameras einsetzt, führt auf der einen Seite zwar zu einem besseren Dynamikumfang, wirkt sich auf der anderen Seite potenziell aber negativ auf feine Details und Strukturen aus.
PhotonsToPhotos aktualisiert die Daten
Jetzt kommt neuer Schwung in die Geschichte, Bill Claff von PhotonsToPhotos hat die Testergebnisse der Sony A7 V nämlich aktualisiert. Seit Kurzem werden die Testdaten in den Diagrammen nicht mehr als Dreiecke, sondern als runde Punkte angezeigt. Das bedeutet, dass anders als ursprünglich vermutet wohl doch keine interne Rauschreduzierung zum Einsatz kommt.
Nach derzeitigem Stand erhält man bei der Sony A7 V also einen außerordentlich hohen Dynamikumfang in den niedrigen ISO-Bereichen, ohne dabei den Verlust von feinen Details und Bildqualität fürchten zu müssen.
Wie kommt der hohe Dynamikumfang zustande?
Wenn Sony auf eine interne Rauschreduzierung verzichtet, wie kommt dann der hohe Dynamikumfang der A7 V in den niedrigen ISO-Bereichen zustande?
Momentan deutet alles darauf hin, dass Sony beim Sensor der A7 V auf einen “Dual Gain Output” (kurz: DGO) setzt. Das ist vor allem im Bereich der Fotografie eine vergleichsweise neue Technologie, die man sonst hauptsächlich vom Sensor der Panasonic S1 II (der ebenfalls von Sony gefertigt wird) kennt. Im Video-Bereich wird DGO schon etwas länger genutzt.
Die meisten Kameras bzw. Sensoren setzen auf eine “Dual Conversion Gain”-Funktionsweise (kurz: DCG). Dabei wird in den niedrigen-Bereichen ein Low-Conversion-Gain-Modus genutzt und ab einem gewissen ISO-Wert in den High-Conversion-Gain-Modus umgeschaltet. Dieser Punkt des Umschaltens führt zu einem sprunghaften Anstieg des Dynamikumfangs.
Die Sony A7 V macht das anders. Sie schaltet den Modus nicht um, sondern nutzt in den niedrigen ISO-Bereichen einfach beide Modi parallel (= Dual Gain Output). So kann der Dynamikumfang bis ISO 400 signifikant verbessert werden.
Dual Gain Output nur mit mechanischem Verschluss
Festhalten muss man allerdings, dass der Dual Gain Output nur mit dem mechanischen Verschluss der Sony A7 V zu funktionieren scheint. Die Messergebnisse mit elektronischem Verschluss (die inzwischen ebenfalls auf PhotonsToPhotos veröffentlicht wurden), zeigen nämlich deutlich die “klassische” DCG-Funktionsweise. Bis ISO 800 greift der Low-Conversion-Gain-Modus, ab ISO 1000 wird in den High-Conversion-Gain-Modus umgeschaltet und es gibt einen sprunghaften Anstieg des Dynamikumfangs.
Weiterführende Informationen zu den Themen DCG und DGO findet ihr zum Beispiel bei Michael J. Hußmann auf digicam-experts.de.
Wie beurteilt ihr die neuen Erkenntnisse zum Dynamikumfang der Sony A7 V?
Jetzt wäre interessant zu wissen, woran PhotonsToPhotos die Noise Reduction festmacht. Das ist schon ein entscheidender Faktor, denn die Dynamic Range hängt vom hellsten und vom dunkelsten darstellbaren Wert ab.
Der hellste ist recht problemlos zu bestimmen, aber naturgemäß liegt der dunkelste darstellbare Wert gerade so über dem Grundrauschen. So eine Rauschreduzierung kann hier also was holen, opfert dafür aber Details, bzw. Auflösung.
Ich hab es im unteren Threads schon mit Link auf die Diagramme beschrieben.
Das mit der angeblichen Rauschreduktion zur der Dynamiksteigerung ist Geschichte
Dazu gibt es nur eines zu sagen, unter ISO 800 wenn immer möglich mechanisch fotografieren, wenn man die DR braucht! Ich würde gerne sehen wie im Vergleich der Sensor der R6 III abschneidet, finde aber nichts dazu auf PhotonsToPhotos zur R6 III.
Kann man auch nicht direkt vergleichen da der Sensor der R6 III nicht partiell gestackt ist.
Ich gehe aber davon aus das der DR der R6 nicht über dem der R3 oder R5 liegt und somit deutlich unter dem der A7V
Die Ergebnisse wurden nochmals angepasst und liegen nun fast gleichauf mit der Canon R5 (unter 12 Stufen).
Es war klar, dass es ohne Tricks völlig unmöglich ist, dass eine Sony A7V eine höhere Dynamik hat als eine Mittelformat (wie z.B. Fuji GFX 50S II). Die groß posaunte Steigerung von 2 Dynamikstufen auf angeblich 16 Stufen war mal wieder eine Marketingübertreibung.
photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%20R5,Sony%20ILCE-7RM5
Was meinst Du mit Trick?
Bitte um Aufklärung !
Natürlich gerne mit substanziellen Untermauerung.
Wir reden hier nicht von der 7 R V sondern der 7 V!!
Wobei die beiden Kameras ja anscheinend im Dunklen eine Gemeinsamkeit bei ihren Stärken haben:
Hast Du auf das Stativ gepfiffen
dann bist Du in den Arsch gekniffen.
War nun nichts gegen Sony, nur eine Feststellung!
“Die Ergebnisse wurden nochmals angepasst und liegen nun fast gleichauf mit der Canon R5 (unter 12 Stufen).”
Du vergleichst die R5 mit der falschen Kamera (A7R V). Die A7 V schneidet bei PhotonsToPhotos nach wie vor besser als die R5 ab, vor allem in den niedrigen ISO-Bereichen. Plus die R5 setzt Rauschreduzierung ein, die A7 V (anscheinend) nicht.
“Es war klar, dass es ohne Tricks völlig unmöglich ist, dass eine Sony A7V eine höhere Dynamik hat als eine Mittelformat (wie z.B. Fuji GFX 50S II).”
Der Trick ist eine vergleichsweise neue Technologie, die die Sensoren anderer Kameras (noch?) nicht besitzen. Ich muss mich was DGO angeht noch weiter einlesen, habe zumindest bisher aber nichts über Nachteile der Technologie gelesen.
“Die groß posaunte Steigerung von 2 Dynamikstufen auf angeblich 16 Stufen war mal wieder eine Marketingübertreibung.”
Es wurde eine Steigerung von 1 Blendenstufe kommuniziert, nicht 2. Aber ja, die Messungen liegen meist deutlich unter den kommunizierten Werten. Das betrifft aber alle Hersteller gleichermaßen.
Find ich gut dass Du das klar stellst.👍 Ich erlaube mir die letzen 3 Post von mir von dem älteren Thread hier rein zu kopieren: 1-ter Post Mal zurück zu den Messungen. Was mich sehr wundert, niemand hat sich scheinbar das gemessene Diagramm genauer angeschaut um zu sehen was man eigentlich nicht sieht! Es muss doch auffallen, dass die Dynamik Kurve linear nach unten geht ohne eine markante Stufe mit einem positiven Dynamiksprung, bei der Umschaltung auf das zweite empfindlichere Gate zu zeigen. Und das ist genau der Bereich wo der Sensor deutlich besser ist. Dass sie das zweite bessere Gate weggelassen haben kann ich mir jetzt nicht wirklich vorstellen, da dies zu Nachteilen, gerade bei den sehr schwachen Signalen führen würde. Somit würde ich darauf tippen, dass sie einen echten Dual Gate Readout in hoher Qualität durchführen können. 2-ter Post Hallo, ich habe explizit mal Gate und nicht Gain geschrieben. Weil ich mir nicht sicher bin ob es hier das Gleiche wie in der Videografie auch Teilweise in der Fotografie verwendete dual gain output ist. Wo mit 2 Verstärkungen des Outputs gearbeitet wird, wo aber die Signalverstärkung erst später im Pfad zur Anwendung kommt. Was ich meine ist das… Weiterlesen »
So ganz neu ist die Technik nicht, einen DGO Sensor gab es z.B. auch schon in der Canon EOS C70, die 2020 auf den Markt kam.
Aber es ist auf jeden Fall ein interessanter und nützlicher Fortschritt.
Richtig!
DGO an sich ist eigentlich schon alt. Wird seit längerem teilweise vorteilhaft in der Videografie eingesetzt.
Nur in der Fotografie, wo es auch schon mehrfach eingesetzt wurde und wird (z.B. S1ii) führte das bisher nicht zu einer solch beachtenswerten Dynamiksteigerung.
Deshalb hab ich das s.o. mal dual gate readout genannt, denn da funktioniert es anders und deutlich markant besser und das ist das Neue daran.
Finde den Fehler und Vergleiche es nochmal.
Bei ISO 100 liegt der DR der Sony A7V (ohne R) sogar höher als der DR der Fuji GFX 100 II und Hasselblad X2D-100C – beide MM-Cams.
https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#FujiFilm%20GFX%20100%20II,Hasselblad%20X2D-100c,Sony%20ILCE-7M5
Er hat die falsche Kamera (A7RV statt A7V) ausgewählt, siehe sein Link.
Aber es ist mal wieder ein typischer „Uneternal“-Kommentar; falsche Behauptungen aufstellen, entweder aufgrund von Unwissenheit oder Unfähigkeit und dann verschwinden.
Ei, ei, ei und noch ein Ei gibt Rührei!
Sagt mal, Leute, könnte mal einer meinereiner anhand dieser genitalen neuen Technik erklären, wieso hier immer so viele Dickebackenmusik gemacht haben, Canon bräuchte immer noch einen mechanischen Verschluss?
Scheinen ja noch in guter Gesellschaft zu sein, scheinen andere auch für das 8te Weltwunder zu brauchen, wenn der Umhang da auch in der Dunkelzone funzen soll!
Wie steht doch bei Busch so richtig?
“und hätten sie nicht so gelacht
hätt Niklaus sie nicht schwarz gemacht!”
Und jetzt auf deutsch
Na gut, dann mal auf Teutsch:
Marketingfuzzies erklären uns immer, dass andere hinten drann sind, weil die etwas noch brauchen, was ihr Laden als Technikführer schon lange nicht mehr braucht.
Bei der nächsten Knipse wird dann genau dieses Teil selber wieder verbaut, weil man es dann eben doch zur Erzielung einer lautstark angekündigten Superneuerfindung doch braucht, das eigene dumme Geschwätz der Vergangenheit nehmen die dann nicht mehr zur Kenntnis, “was geb ich für mein dumm Gebabbel!”
Die dreistesten Vögel von denen gehen dann als Politikberater zu einem anderen Herrn und Meister, was dann zu “alternativen Fakten” führt.
War jetzt hoffentlich Teutsch genug?
Tja, es ist am Besten mit Humor zu ertragen. Mittlerweile wissen wohl selbst Spätzünder das es bei Sony nie um Fotografie selbst ging, sie ist nur ein Trägermedium, genauso könnten sie Mixer verticken. Da ging es auch weniger um den Kuchen sondern um mögliche Umdrehungen. Bestimmt spaltet genau dass diese Marke mehr als jede andere, man steht drauf oder macht einen Bogen. Ihre erreichte Grösse wurzelt im Fan-Schweif aus Multimedia und Technik-Verliebheit der breiten Bevölkerung .
Stark und humorvoll von dir formuliert! Als Laie muss ich nach Sichtung der Datenlage Sony jedoch Respekt zollen – die “Umdrehungen” sind schnell und ausgewogen… um im Bild zu bleiben. Natürlich kann ich den Fortschritt in der Tiefe nicht beurteilen, aber mit Freude und Fachkenntnis sind sie offensichtlich dabei. Ich erfreue mich an der Diskussion und der Weiterentwicklung, ohne einzusteigen…
Nun ja, aber ein Mixer mit 16 Blenderstufen wäre ja dann ein Entsafter. Den auslaufenden Saft könnte der ja dann nicht so wirklich festhalten, denn mit Video hat es diese Kamera ja nun nicht so!
„Bestimmt spaltet genau dass diese Marke mehr als jede andere, man steht drauf oder macht einen Bogen.“
Nö. Ich stehe nicht drauf, aber sie machen einfach gute Kameras und Objektive. Abgesehen davon, habe ich keine weiteren Produkte von Sony im Haushalt.
Ich würde genauso Canon oder Nikon nutzen, aber die haben leider keine so guten Kameras 😐
Nein, wenn ich von mir selber ausgehe, dann lag es daran, dass man bei Canon/Nikon vor zehn Jahren immer noch auf Spiegelreflex gesetzt hatte und die FF-Systeme all ‘bulky’ waren. Sony war einfach Vorreiter. Heute geben sie sich alle nicht mehr viel, aber das Glas dass man schon hat entscheidet halt mit.
Wenn ich mir die Vergleichstabelle auf Petapixel anschaue, dann sind die Abstände für mich in der Praxis vernachlässigbar. Sony war immer ein Marketing-King.
Als Run&Gun Videoshooter sind für mich bspw. hochverwendbarer IBIS, hohe FPS (ohne bzw. geringer Crop) und Open Gate von echter Bedeutung- daher kommt eine/diese Sony Hybrid nicht in Frage. Unter Betrachtung der Konkurrenz (für mich Foto-Video-Hybrid) bin ich von Sony“s A7 V tatsächlich enttäuscht.
Keine zwingt dich die A7V zu kaufen – und ca. eine Blende mehr DR ist heftig viel.
Sieht man sehr deutlich daran wie ähhnlich der DR aller anderen aktuellen, über alle Marken hinweg, FF Cams ist.
Diese eine Blende (wenn überhaupt) betrifft nur den mechanischen Verschluss im unteren ISO Bereich, für Video daher unerheblich. Für Leute, die die Kamera auch tatsächlich als Hybrid benutzen wollen und gerne die Funktionen der Konkurrenz hätten, bleibt sie irgendwie ein Krüppelhammer.
Ist ja kein Problem, gibt ja genügend andere Kameras.
Es sogar Kameras geben, die nur Filmen und Bilder in Ausnahmefällen in akzeptabler Güte produzieren. Vielleicht schaust da mal vorbei.
Ich sprach doch deshalb von Hybrid – Kameras und nicht von dedizierten Videokameras. Das scheint in der Gesamtheit die Konkurrenz besser hinzubekommen.
Und für alle anderen denen 10fps reichen und die mit der cam fotografieren möchten ist es ein riesen benefit. Im übrigen ist jetzt auch die EOS R6 III getestet. Sony ist im e-shutter auch deutlich besser im DR als die R6 III.
Ich sprach doch deshalb von Hybrid – Kameras und nicht von dedizierten Fotokameras oder Videokameras. Das scheint in der Gesamtheit die Konkurrenz besser hinzubekommen. Bzw. schränkt Sony hier wieder bewusst ein, um Produkte zu trennen. Ich möchte behaupten, dass Sony“s Marketing Tech‘s kauf- aber nicht praxisimmanent sind. praxisimmanent sind bspw. fehlende Spezifikationen.
So neu ist die DGO Sensortechnik nicht, sie wird seit Jahren in teuren CineKameras von Arri und Blackmagic verwendet und auch in der Canon C70. Der Sensor nimmt dabei zu exakt dem selben Zeitpunkt zwei Bilder mit verschiedenen Verstärkungsstufen auf und kombiniert diese. Das ist wirklich sehr überzeugend und auch der Grund, weshalb die C70 (als APS-C (bzw -S Kamera) seit fünf Jahren über einen höheren Dynamikumfang verfügt als alle aktuellen Vollformatkameras. Slashcam hat dazu sehr, sehr viele Vergleichtests gemacht. Es hätte in der Tat einen Gamechangersmell (neudetsch :-))), wenn Sony das jetzt in einer Kamera dieser Preisklasse verwendet und die Ergebnisse ähnlich überzeugend sind.
https://www.slashcam.de/artikel/Meinung/DGO-Sensoren—Was-hemmt-die-Technologie-trotz-hoher-Dynamik—-alles-.html
Ja – Sony kann etwas besonders gut – das eigene Image pflegen würde ich sagen. Spaß beiseite, was sie aus „Minolta“ gemacht haben ist aller Ehren wert. Wichtige Kundenargumente wie die Freigabe des E-Bajonettes ermöglichen dem Kunden aus einem riesigen Objektiv Angebot zu wählen. Besonders „Gebraucht-Käufer“ werden so in das Sony System gezogen, denn selbst ältere Sony DSLM Kameras liefern sehr gute Ergebnisse.
Da ich kein Spezialist für elektronische Bauteile und deren Eigenschafte bin, des weiteren Kamera interne Software Algorithmen mir nichts sagen halte ich mich mit einer Bewertung zurück.
Mich als Fotograf interessieren „saubere“ vielfältig verwendbare Bilddateien. Nach den von mir eingesetzten qualitativ hochwertigen Objektiven und wenn ich vorher selbst keine Fehler produziert habe erwarte ich vom verwendeten System technisch perfekte Bilder – Punkt!
Theorie und Praxis – sind zwei Paar Stiefel der selben Größe – selten das beide harmonieren.
Kann dem Meister wieder nur vollkommen zustimmen!
An Datenblättern lutschen mag ja dem einen oder anderen gut schmecken, aber ein Foto ist nicht das Ergebnis eines Tests eines Labors.
Was meinereiner z.B. da aktuell übel aufstößt ist eine ganz andere Sache: Bei allen Herstellern sind Kit-Objektive Gurken, beim Technikmarktführer aktuell eher eine Frechheit. Obwohl meinereiner ein Zoom-Fetischist ist und obwohl das mit der R6III vorgestellte Objektiv eher ein “so lala” sein dürfte, bevor sich meinereiner eine A7V mit dieser Einwecktüte kaufen würde würde ich aber eher eine R6III mit dem 45mm kaufen, hat zwar nur 45mm, ist aber dafür nicht durchgehend beschissen.
Und wer junge Menschen beraten will, der muss Fragen stellen, was Knipsen können ist die eine Sache, was so ein Mensch braucht eine ganz andere. Wer bei DM seine Bilder drucken läßt, der braucht 16DR aber sicherlich 17, 18mal am Tag!
…echt krass 👍 Hab EiPhone gefragt, was ist Belichtungsdreieck ? EiPhone sagt, frag Alfred und Leonhard! Echt krass Alter …
Sehr geehrter Herr Mirko, guter Rat von meinereiner, kauf Dir einen gescheiten Laberknochen mit gescheiter Software, zwei Gründe wieso die Antwort in Bezug auf meinereiner vollkommener Schwachfug ist:
Hat Dir meinereiner schon mal anhand des gleichschenkligen Dreiecks nachgewiesen, dass Mediziner per se schlauere Kerle sind als Naturwissenschaftler? Wieso ist einfach erklärt: Schenkel an einem Dreieck sind niemals gleich, was auch gut so ist, denn solche Gleichmachereien würden sich nur negativ auf den Bewegungsablauf auswirken, leuchtet doch ein, oder? Frag also den Alfred, der wird es wissen, bei seiner entspannten Fotografie mag dies vorkommen, bei meiner verzerrten Sicht auf die Welt spielt es keine Rolex!
Ich finde es gut, dass Sensoren jetzt mehr als nur die schnelle Auslesegeschwindigkeit und damit bessere Fokus-Möglichkeiten beigebracht bekommen. Ansonsten spätestens bei full-stacked Sensoren, hat es ja kaum noch Situationen gegeben, bei denen der mechanische Verschluss notwendig war. Da wirkte der verbesserte Verschluss an der A1-Reihe wie eine verschwendete Resource.
Ich hatte es seiner Zeit garnicht mitbekommen, dass Panasonic dies wohl in ähnlicher Form genutzt hat an der S1II. Brauchen wird man das alles in vielen Situationen wohl nicht, aber mittelfristig werden alle davon profitieren können. Vielleicht treiben sie dies bei Kameras wie der A7R Reihe noch etwas mehr auf die Spitze. Ich könnte mir vorstellen, dass auch gerade die kleineren Sensorformate von sowas profitieren könnten.
Denke ich an die Produktfotografie in den Anfängen der digitalen Fotografie mit sündhaft teuren Rückteilen an der Fachkamera muss ich heute schmunzeln. Der Aufwand war unglaublich um erstklassige Ergebnisse zu produzieren. Standard für die selbe Darstellung sind heute gerenderte Konstruktionszeichnungen aus dem Rechner. Kameras, Licht, Studio plus Equipment sowie der erfahrene Fotograf sind dazu nicht mehr notwendig.
Wie viele Millionen Vogelbilder sind in der Cloud gespeichert ?!? Letztens durfte ich ein von der KI erzeugtes „Weißkopf Adler Foto“ bewundern. Extrem gut gelungen und wenn der Erzeuger gesagt hätte die Aufnahme stammt aus einem Natur Park in den USA hätte ich das akzeptiert.
Mir stellt sich langsam die Frage ob die Kamera Industrie ernsthaft der Meinung ist das alleine durch technische Entwicklungen dieser Trend mit Hilfe teurer DSLM Geräte gestoppt werden kann.
Braucht es denn in der Zukunft digitaler Bildgenerierung noch sensorischen Dynamikumfang?
Für das Event Bild in den Fingern ist als Ergebnis die Sofortbildfotografie zuständig, zum „teilen“ des selben findet das Smartphone Verwendung.