Inspiration & Praxis

Die wohl besten Fotos des Universums: Erste Bilder vom James Webb Space Telescope

Das James Webb Telescope, der Nachfolger des Hubble-Teleskops, liefert erste Ergebnisse, die die Welt in Staunen versetzen.

Erste Vollfarbbilder des JWST

Alle Welt blickte am 12. Juli auf die Fotos, auf die man seit dem Launch des James Webb Space Telescopes (JWST) im Dezember 2021 sehnsüchtig wartete. Hobby-Astronomen wie professionelle Wissenschaftler sind gleichermaßen begeistert. Der Nachfolger des berühmten Hubble-Weltraumteleskops liefert deutlich mehr Details und somit einen viel tieferen Einblick in die Entstehungsgeschichte des Universums. Insgesamt fünf farbige Fotos fangen die Schönheit des Weltraums ein.

Die vielleicht beeindruckendste Aufnahme der Serie ist vom Galaxienhaufen SMACS 0723 gelungen. Im direkten Vergleich mit demselben Ausschnitt aus dem Hubble-Teleskop wird ersichtlich, welchen technologischen Fortschritt das JWST darstellt. Doch es ist nicht nur die Technik, die den entscheidenden Unterschied macht. Auch die Position ist relevant. Während Hubble in „gerade einmal“ 570 Kilometern um die Erde kreist, umrundet das JWST in kaum fassbaren 1,5 Millionen Kilometern Entfernung die Sonne.

JWST blickt weiter in die Vergangenheit als Hubble

„Aufgrund der Zeit, die das Licht braucht, um sich fortzubewegen, gilt: Je weiter ein Objekt entfernt ist, desto weiter zurück in der Zeit schauen wir“, so die US-Weltraumagentur NASA. Im Wesentlichen könne Hubble das Äquivalent von „Kleinkind-Galaxien“ sehen, das JWST hingegen „Baby-Galaxien“, versuchen die Astronomen die Fähigkeiten für normale Menschen zu erklären.

Links: JWST, rechts: Hubble, Bild: NASA

Das JWST bewegt sich tiefer im Infrarotbereich, während das Hubble eher im Spektrum des Sichtbaren und Ultra-Violetten unterwegs ist. Beobachtungen anhand von Infrarot sind für die Astronomie so wichtig, da Sterne und Planeten, die sich gerade erst bilden, hinter Staubwolken verborgen sind. Diese absorbieren das sichtbare Licht. Das ausgestrahlte Infrarotlicht kann jedoch diese staubige Hülle durchdringen. Falls ihr selbst auf Erkundungstour gehen wollt, könnt ihr euch das Bild von SMACS 0723 hier in voller Auflösung anschauen.

Carina Nebula

Eine weitere Aufnahme aus dem JWST zeigt unter anderem den „Carina Nebula“. Die NASA beschreibt es als eine Landschaft aus „Bergen“ und „Tälern“, gesprenkelt mit glitzernden Sternen. Das JWST kann dank Infrarot zum ersten Mal bisher unsichtbare Bereiche der Sternentstehung offenbaren. Um euch auch nur ansatzweise ein Begriff von den Dimensionen zu machen: Die höchsten „Gipfel“ auf diesem Bild sind etwa 7 Lichtjahre (sprich 66,23 Billionen Kilometer) hoch.

Bild: NASA, ESA, CSA, STScI

Stephans Quintet

Dann ist da noch das „Stephans Quintet“, auf dem fünf Galaxien abgebildet sind. Dabei handelt es sich um das bisher größte Bild vom JWST und deckt etwa ein Fünftel des Monddurchmessers ab. Nach Angaben der NASA besteht es aus über 150 Millionen Pixeln und wurde aus knapp 1.000 einzelnen Bilddateien zusammengesetzt.

Bild: NASA, ESA, CSA, STScI

Southern Ring Nebula

Zu guter Letzt wurden zwei Bilder aus dem „Southern Ring Nebula“ in zwei verschiedenen Bereichen des Infrarotspektrums veröffentlicht. Sie zeigen Hüllen aus Staub und Gas, die von sterbenden, sonnenähnlichen Sternen abgestoßen werden. „Die neuen Details von Webb werden unser Verständnis darüber verändern, wie sich Sterne entwickeln und ihre Umgebung beeinflussen“, so die NASA.

Habt ihr die Veröffentlichung der ersten JWST-Bilder verfolgt und wie gefallen sie euch?

Beitragsbild: NASA, ESA, CSA, STScI

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joe

Diese Bilder zeigen wie unwichtig wir sind. Spätestens in 500Mio Jahren, wenn die Sonne langsam anfängt abzusterben, ist höheres Leben auf der Erde sehr unwahrscheinlich und in einer Mrd Jahren sogar unmöglich und selbst wenn das die Menschheit auf wundersame Weise überleben sollte ist Spätestens in 7Mrd Jahren Schluss mit dem Universum. Wenn man zu lange darüber nachdenkt könnte man durchaus in eine tiefe Depression verfallen und an jeglicher Sinnhaftigkeit von intelligentem Leben zweifeln. Wobei Zweifel habe ich eigentlich keine mehr.

Rawbert

Vanitas, Joe! Vielleicht besiedeln wir bis dahin aber auch einen anderen Planeten. Ist ja noch Zeit – oder doch nicht?

ccc

Theoretisch ist dafür noch Zeit. „Wir“ (Homo sapiens) sind seit ca. 300.000 Jahren da. Eine Säugetier-Spezies existiert im Durchschnitt ca. 1 Mio. Jahre. Manche deutliche länger. Ich bezweifle, dass „der Mensch“ so lange Zeit existieren wird. Allerdings, wenn wir zumindest noch ein paar Tausend Jahre haben, vielleicht sogar 10.000 oder gar 100.000 Jahre, ist es schon denkbar, das wir unser Sonnensystem kolonisieren werden. Die Reise in andere Sonnensysteme ist technisch derzeit kaum vorstellbar. Doch diese Schranken werden in der Vorstellung irgendwann fallen, und vielleicht auch irgendwann in der Praxis.
Ein unglaublich spannendes Thema.
zum James Webb ST: Ich hab seit Monaten diesen Bildern entgegengefiebert. YESSSS!
Gut möglich, das mit dem JWST in den nächsten Jahren die größten wissenschaftlichen Entdeckungen gemacht werden, die ich während meiner Lebensspanne erleben darf.

Rawbert

Alles richtig, meinte nur, dass der Mensch seine Zeit selbst stark verkürzt, also das ökologische Desaster.
JWST wird uns riesige Erkenntnisse bringen. So weit konnte man noch nie in die Vergangenheit schauen.

ccc

Ich habe die gleiche Sorge. Und ich frage mich auch, ob wir nicht tatsächlich schon in die ökologische Zielgerade eingebogen sind.
Da denke ich leider er in einer Größenordnung von ~ Jahrhunderten. Denn um die planetare Gesundheit steht’s nicht gut.

p.s.: https://youtu.be/LEENEFaVUzU – Man darf – hoffentlich – noch träumen.

joe

Rawbert, wenn das Universum endet ist Schluss, und zwar für alles, das ist in ca 7Mrd Jahren soweit. Das mit dem Übersiedeln ist so eine Sache, da reicht die Energie für ein paar 100’000 Menschen, der Rest muss unten bleiben. Und solange man in unserem Sonnensystem bleibt ändert sich nichts an der Überlebensmöglichkeit. Und um nach außerhalb unseres Sonnensystems zu kommen fehlt uns noch die Möglichkeit und vor allem die Zeit. Das dauert tausende von Lichtjahren bis man irgendwo ist wo man denkt man könnte hier weiter leben. Also ich gehe davon aus, dass in etwa 1000 Jahren keine Menschen mehr auf diesem Planeten leben werden, vielleicht dauert es etwas länger aber mehr als 3000 Jahre gebe ich uns nicht.

ccc

Mag sein, dass das Universum mal endet. Auf irgendeine Art und Weise, ganz bestimmt.
Aber: da ist es schon noch ein Stückchen bis dahin.
😂

joe

Also wir beide werden das nicht mehr erleben, aber darum geht es gar nicht, sondern darum, wenn alles endet, wozu dann der ganze Aufwand, wozu intelligentes Leben? Es fehlt damit – zumindest der für uns erfassbare Sinn des Ganzen.

Rawbert

Vor 100 Jahren hat sich niemand vorstellen können, dass Menschen einen Fuß auf den Mond setzen. Voyager 1 ist schon im interstellaren Raum, wer weiß was noch möglich gemacht wird.
Bei deiner sehr pessimistischen Schätzung wird’s allerdings eng. Schade, wollte gerade meinen Sensor reinigen – lohnt wohl nicht mehr.

joe

Rawbert hier geht es nicht darum wie lange etwas noch geht, sondern welchen Sinn hat das Ganze? OK, die, die noch die Kindhafte Vorstellung eines Gottes haben sind bei dieser Frage im Vorteil.

Thomas Müller

joe, welchen Sinn hat das Leben eines Elefanten oder einer Maus? Welchen Sinn hat das Leben einer Eiche? Der einzige Sinn ist der Erhalt der jeweiligen Lebensform über Generationen hinweg. Das einzelne Individuum kann für sich den Sinn seines Lebens nicht erfassen, für sie/er/es geht es nur darum, zwischen seinem Anfang und seinem Ende möglichst angenehm und für ihn selbst sinnerfüllend zu Leben. Was das ist, kann jeder für sich selbst festlegen. Ich für mich habe schon längst aufgehört nach einem anderen oder tieferen Sinn zu suchen. Da wären wir dann aber auch wieder beim Thema hier, der Fotografie, die uns Spass macht und einem eine kurzweilige Zeit in einem Teil unserer Lebenszeit verleiht.

Rawbert

Der einzige Sinn des Lebens ist der Erhalt der eigenen Spezies, möglichst geprägt durch die eigenen individuellen Gene.

Ach, hat Thomas auch schon geschrieben.

Joe

„Der einzige Sinn ist der Erhalt der eigenen Spezies“. So weit bin ich auch schon gekommen, daß wusste ich bereits mit 16 aus dem Biologie Unterricht. Ist übrigens einer der Gründe für Rassismus. Die Frage die ich gestellt habe geht darüber hinaus. Weshalb konnte überhaupt eine Spezies entstehen, die das Bewusstsein des eigenen Ichs hat? Das werden wir hier nicht klären, denn so banal wie das hier locker aus der Feder fließt ist die Geschichte halt nicht. Und weil das so unbegreiflich ist hat man schon vor Jahrtausenden für die ängstlichen einen (oder mehrere ) Gott erfunden. Wie heißt es in der Bibel „selig die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich“. Da haben die „Doofen“ mal wieder Glück gehabt.

100carat

@Joe Deinen Sätzen liegt ein grundsätzlicher Denkfehler bzw. grundsätzlich falsche Annahme zugrunde. Evolution ist weder zielgerichtet, noch folgt sie einem übergeordneten Sinn. Wir versuchen – im besten Falle – unserem Leben und unserem Handeln Sinn zugeben. Die weitere Evolution des Lebens interessiert dies herzlich wenig, auch wenn wir diese durch unser verantwortungsloses Handeln gravierend beeinflussen. Genauso wenig stellt die Natur als Ganzes betriebwirtschaftliche Berechnungen an, frei nach dem Motto: welchen Ertrag bietet mir das Investment in die Entwicklung und Weiterentwicklung intelligenten Lebens. Ökonomische Verhaltensentscheidungen finden auf der Ebene des Individums statt, bei sozial organisierten Tieren auch auf Gruppen- oder Staatenebene (letzteres bei sozialen Insekten, wobei es sich auch hier letztlich um Individualentscheidungen handelt, die von außen betrachtet aber nahezu wie ein scheinbar demokratischer Entscheidungsprozess anmuten). Spannend wird es, wenn es um die Frage geht, aber wann wir von intelligentem Leben sprechen – und welchen Mitgeschöpfen wir welches Maß an Intelligenz zubilligen … oder sie uns. @Rawbert Der Sinn des Lebens ist mitnichten die Erhaltung einer Art. Dieser Trugschluß ist schon seit Jahrzehnten nicht mehr gültige Lehrmeinung. Einen wesentlich besseren Erklärungsansatz liefert die die moderne Evolutionstheorie, wesentlich mitgeprägt durch W. D. Hamilton, und die Soziobiologie, etwa Richard Dawkins (auch wenn Dawkins… Weiterlesen »

Rawbert

Vollkommen richtig, deshalb schrieb ich auch weiter oben, dass die eigene Art möglichst mit Prägung eigener vererbter Eigenschaften. Bin aber nicht vom Fach.

Die atelische und rein zufallsbasierte Natur hast du zu Recht betont. Mich nerven immer Formulierungen wie z.B. der Zitronenfalter hat Glyzerin im Körper, damit er nicht erfriert im Winter.

100carat

„Formulierungen wie z.B. der Zitronenfalter hat Glyzerin im Körper, damit er nicht erfriert im Winter.“ Wobei Du mit diesem Satz ausgerechnet ein Beispiel gewählt hast, das gar nicht so falsch formuliert ist. Tatsächlich dient ihm das Glyzerin als Frostschutzmittel. Nur hat es eben nicht ein Zitronenfalter zu diesem Zwecke zielgerichtet „erfunden“, sondern die fundamentalen Mechanismen der Evolution führten im Wechselspiel mit der Umwelt dazu, dass sich dieses Überlebens-Feature etablierte und in der Population verbreitete. Warum? Weil es letztlich das Überleben der Reproduktionseinheiten förderte, die diese Eigenschaft und Vorstufen von ihr besaßen und sich damit in letzter Konsequenz häufiger fortpflanzen, sprich ihren Allelanteil am Genpool der Folgegeneration vergrößern konnten. Der Zitronenfalter entledigt sich im Übrigen zusätzlich von allem nicht benötigten Wasser vor dem ersten Frost. Erst dies in Kombination mit dem eingelagerten Glyzerin vergrößert seine Überlebenswahrscheinlichkeit bei starkem Frost.

Joe

Also als denkendes Wesen darf man schon noch die Sinnfrage stellen, auch wenn es für uns auf Grund unserer intellektuellen Limitierungen keinen erfassbaren Grund gibt warum alles so ist wie ist. Man darf das schon hinterfragen auch wenn es keine befriedgende Antwort gibt. Habe Dawkins u.a. auch gelesen, ist interessant, aber bringt uns in der Sache auch nicht weiter.

100carat

Natürlich, darf man die Sinnfrage stellen … nur funktioniert so die Evolution nicht. Berechtigt – im Sinne von naturwissenschaftlich sinnvoll – sind Fragen der Art, welche Selektionsvorteile bieten bestimmte Anpassungen im Kontext der Herausforderungen eines definierten Ökosystems und der jeweiligen ökologischen Nische einer Tierart. Das Problem, das in solchen Diskussionen immer wieder offensichtlich wird, ist, dass die meisten Menschen solche Fragen immer ausschließlich aus der Perspektive des Menschen stellen – und dann anthropozentrisch argumentieren. Wovon auch manche Naturwissenschaftler nicht gefeit waren und sind. Ein Klassiker war die Forschung zur Frage, ob Schimpansen in der Lage sind, menschengleich Symbole wie Wörter zu Sätzen sinnvoll zu kombinieren und sich auf diese Weise mit Menschen zu verständigen. Abgesehen davon, dass Schimpansen ihr eigenes Kommunikationssystem haben und es für sie im natürlichen Kontext sinnlos ist, mit Menschen kommunizierren zu können, machten Forscher über Jahrzehnte hinweg den Fehler, Schimpansen wie Menschenkinder eine Symbolsprache beibringen zu wollen. Nach einer Vielzahl von Fehlversuchen, die zur zwischenzeitlichen Überzeugung führte, kam man zu dem Trugschluß, dass Schimpansen diese Fähigkeit fehle (eine Fähigkeit, die als Charakteristikum des Menschseins angesehen wurde): nämlich Inhalte abstrakt und damit losgelöst von einer konkreten ihnen unmittelbaren Situation zu verstehen und sich über diese auszutauschen. Wie… Weiterlesen »

Joe

Schon klar, survival of the fittest. Also der überlebt, der sich am schnellsten und besten an veränderte Umstände anpasst. Aber was hat das mit dem Sinn des Lebens zu tun, es sagt nur etwas aus über die von uns vermutete und zum Teil belegte Entwicklung von Leben aus. Sonst gar nichts.

100carat

Das ist genau, was ich mit Deiner falschen Grundannahme meinte. Leben als generelles Phänomen folgt keinem übergeordneten Sinn. In seiner Entstehung war es die Folge von bestimmten äußeren Bedingungen und einer Vielzahl von Zufällen, zu denen u. a. – um eine Verbidung zum eigentlichen Thema dieses Gesprächsfaden zu schaffen – auch die Zusammensetzung des Planeten Erde, seiner Entfernung zu unserem Zentralgestirn, die Bildung einer vor kosmischer Strahlung weitgehend schützenden Atmosphäre und von Wasser, bestimmter Drücke und vielem mehr gehörte. Erst das zeitgleiche Eintreten dieser Einzelereignisse über einen längeren Zeitraum beständiger Außenbedingungen ermöglichte die Entstehung und Fortentwicklung erster Lebensbausteine und Zellvorläufer. Aufgrund der unzähligen Parameter, die dafür zusammenkommen mussten, ist Leben in den uns bekannten Erscheinungsformen nach unserem derzeitigen Kenntnisstand nur auf der Erde entstanden. Es wäre natürlich höchst spannend,w enn JWST doch irgendwo rote Marsmännchen, grünen Glibberschleim oder eine andere Form von Leben fände. Wir Menschen tendieren dazu, allen Dingen bzw. allem was wir tun einen Sinn zu geben bzw. nach diesem zu suchen. Deshalb fällt es vielen Menschen schwer zu verstehen, dass etwa unsere Fähigkeit überhaupt eine Sinnfrage stellen zu können, evolutionsbiologisch gesehen auf einer Reihe von Zufällen und einfachen Mechanismen von Mutation und Selektion beruht. P.S.: Auch das… Weiterlesen »

joe

Woher will irgendjemand wissen, dass es keinen übergeordneten Sinn gibt? Das ist einfach nur eine Vermutung und nicht wahrer oder falscher als das was ich mir überlege. Das ist genau so unbeantwortbar wie die Annahme ob es irgendeine höhere „Instanz “ oder gar nichts gibt oder etwas was wir mit unserer limitierten Intelligenz nicht einmal erfassen können.

100carat

Joe, man kann natürlich ins Philosophische, ja ins Esoterische oder gar Religiöse abgleiten – aber spätestens bei den letzten beiden bin ich raus. Für mich zählen naturwissenschaftliche Fakten und Wege des Erkenntnisgewinns. Natürlich ist es jedem freigestellt, an einen übergeordneten Sinn zu glauben oder danach zu suchen. Ebenso ist die verbreitete Faszination des Glaubens an oder die Sehnsucht nach einer „höheren Instanz“ psychologisch nachvollzieh- und erklärbar. Aber da bewegen wir uns eben auf dem Gebiet des Glaubens und nicht des Wissens. Seriöse Wissenschaft arbeit mit reproduzierbaren Ergebnissen unter definierten Bedingungen und bewertet diese mit Fehlerwahrscheinlichkeiten, den berühmten Faktor p. Wir können heute sehr gut wissenschaftlich nachvollziehen, wie das Leben entstanden ist und wie es sich weiter entwickelt hat. Einen übergeordneten Sinn gab es nie und wird es nie geben, auch wenn dies manche gerne sähen oder predigen. Aber jeder Mensch hat die Möglichkeit, seinem Leben einen Sinn zu geben, und die Menschheit als solche theoretisch ebenso. Dass sie tagtäglich kläglich daran scheitert, liegt letztlich an dem uns inhärenten Egoismus, der bei dem einen mehr durch Erziehung und Kultur überformt wurde, bei dem anderen weniger – auf der Ebene des Einzelnen wie auch der Nationen. Richtig ist: Unser Wissensstand als Individuum… Weiterlesen »

joe

Ich gleite nirgendwo hin. Ich bin genauso – wenn nicht noch mehr – naturwissenschaftlich orientiert, alleine schon aus familiärer und schulischer Sicht, dennoch können die Naturwissenschaften nicht alles erklären. Alles was mit Sein und Dasein zu tun hat ist naturwissenschaftlich nicht eindeutig erklärbar und lässt Raum für Spekulationen, die eben Spekulationen bleiben, weil Niemand wissen kann warum, weshalb, wozu!

100carat

Nimm es mir nicht übel, Joe, aber das würde ein den Naturwissenschaften verbundener Mensch nie so formulieren, zumindest kein fachlich halbwegs guter, wohl aber die heute leider viel zu beliebten und zu oft präsentierten Populärphilosophen, die zwar wohlfeil formulieren können, deren Äußerungen aber stets oberflächlich bleiben und nicht gerade durch tiefe fachliche Expertise glänzen. Weil sie aber medienpräsentabel und zweifellos eloquent Versatzstücke zu oberflächlichen Allgemeinplätzen zusammensetzen, hängt die nach Orientierung suchende Nation an ihren Lippen. Das eigentliche Problem dabei: wirklich fundierte Antworten bekommt das Publikum dabei nicht. Gute Naturwissenschaftler wissen zwischen etabliertem Wissen und seinen heutigen (!) Grenzen sehr zu unterscheiden. Sie wissen auch, dass naturwissenschaftlich begründetes Wissen immer mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit verknüpft ist (ich erwähnte den berühmten Faktor p). Diese so gering wie möglich zu halten, ist Aufgabe einer sauberen Versuchsplanung und -durchführung sowie letztlich ein Gütezeichen, des jeweiligen Wissenschaftlers wie auch des erzielten Ergebnisses. Dabei vermögen es die Naturwissenschaften sehr wohl auch Fragen nach dem „warum“ zu beantworten. Sie sind sich aber jederzeit darüber im Klaren, dass erstens unser Erkenntnisgewinn stets eine Momentaufnahme ist und mit jedem Tag wächst; zweitens, dass weder den komischen Vorgängen, noch der Evolution eine höhere Intention zugrundeliegt. Dies bringt übrigens gerade diejenigen in… Weiterlesen »

Leonhard

Für Naturwissenschaftler mag diese Frage interessant sein, mein Lieber, ich für meinen Teil habe darauf längst die Antwort, also meine Antwort, gefunden!

Nehmen wir mal an, die Aussage „es gibt den ersten Schrei und den letzten Furz!“ sei eine einfache Tatsache, dann haben wir ein kleines Problem: Man kann sich nun mit dem, was die meisten Menschen als eine Tatsache ansehen abfinden, wenn man es nicht kann, dann muss man irgend welche anderen Lösungen finden, die es aber eben gar nicht geben kann!

Auch ein Wissenschaftler kann nicht existierende Lösungen aber nur im Nichts finden, wo sollte keine andere Erklärung denn sonst angesiedelt sein?

Deshalb habe ich für meine Person immer einen klaren Trennstrich zwischen Wissenschaft (auch hier spielen Moden eine große Rolle) und Glauben gezogen, wenn Glaube das Denken ins Nichts ist, welcher Wissenschaftler sollte dann im Nichts Beweise dagegen finden können!

Aber ich denke auch hier recht radikal, Fragen nach Sinn und Plan einer Entwicklung sind für mich bereits eine Unterstellung, welche das Vorhandensein von Sinn und Plan ja bereits unterstellt, was, jedenfalls so weit ich uninformiert bin, ja bis heute auch noch keinem gelungen ist!

100carat

Da mir Deine Wortspielereien immer wieder eine Freude sind, klinke ich mich doch noch einmal ein, um etwas Stoffe für weitere Gedankenspiele zu liefern. Du sprachst von Wissenschaftlern, ich von Naturwissenschaftlern. Letztere beschäftigen sich in aller Regel nicht mit dem „Nichts“. Vielleicht sollte an dieser Stelle eine Definition der Naturwissenschaften für etwas mehr Klarheit darüber sorgen, womit sich diese Beschäftigung. Ausnahmsweise zitiere ich dazu Wikipedia, weil die dort nachzulesende Definition die Sache gut beschreibt: „Unter dem Begriff Naturwissenschaft werden Wissenschaften zusammengefasst, die empirisch arbeiten und sich mit der Erforschung der Natur befassen. Naturwissenschaftler beobachten, messen und analysieren die Zustände und das Verhalten der Natur durch Methoden, die die Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse sichern sollen, mit dem Ziel, Regelmäßigkeiten zu erkennen. Neben der Erklärung der Naturphänomene ist eine der wichtigsten Aufgaben der Naturwissenschaft, die Natur nutzbar zu machen.[1] Die Naturwissenschaften bilden so z. B. einen Teil der theoretischen Grundlagen von verschiedenen Disziplinen wie Technik, Psychologie, Medizin oder Umweltschutz.“ Die Erforschung der Natur, ihrer Zustände und das Verhalten der Natur (sowie ihrer Protagonisten) sind also Thema der Naturwissenschaften. Da ist für „Nichts“ kein Platz. Denn das Nichts existiert in der Natur nicht. Selbst der von Dir als Gedankenexperiment postulierte „letzte Furz“ löst sich nicht… Weiterlesen »

Leonhard

Bin in Bezug auf den Furz anderer Meinung als Du! So ein Furz ist klüger als wir denken, folgt auch einem Sinn, dem Weg seiner Geburt, würde er dies nicht tun verkäme er zu einer Blähung und dann hätten wir aua! Da der gemeine Furz allerdings schlauer ist als die meisten, die ihn lassen käme es so einem Gasseele niemals in den Sinn, die Sinnfrage zu stellen, er akzeptiert „ich bin, also dufte ich“ und gut ist. Was Evolution oder Forschung betrifft gebe ich Dir vollkommen recht, nur, ich wäre nicht ich, wenn nun dies mir eigene „aber“ käme. Bei allen Überlegungen zum Überlegen dürfen wir den Faktor Mensch nicht vergessen, wie Du richtig anführst, die Forschung und den Forscher. Hier hilft zur Erklärung der alte Spruch „der Mensch denkt und Gott lenkt! Der Mensch dachte und Gott lachte!“ Nehmen wir Deinen Freund und Professor, diesen gläubigen Mann mal als Beispiel: Zwar sind diese Ebenen eines Österreichers quasi widerlegter Unsinn, aber, die wissenschaftliche Kompetenz Deines Freundes, die sitzt (stimmt so jetzt nicht, könnte aber hinkommen) in den Lappen vorne, nur, er braucht seinen lieben Gott, weil dies den Hirnregionen in der Altstadt hinten vollkommen Pille-Palle ist, was die Denker vorne… Weiterlesen »

100carat

Hier muss ich einschreiten, Leonhard 🙂 „Der Furz“ (so auch der Titel eines Buches von Alfred Limbach, illustriert von Tomi Ungerer, deshalb die Anführungsstriche) ist nicht klug. Einmal entstanden wirken physikalische und biologische Mechanismen zusammen, um ihn an die bis eben frische Luft zu befördern. Wobei nicht jeder Furz duftet, aber trotzdem ist.

Dein letzter Absatz zur Schulmedizin ist spannend, weil er zwei wichtige Probleme und Herausforderungen dieser Disziplin zumindest indirekt anreißt: Schulmediziner kranken an einer Ausbildung die symptomorientiert ist, aber zumeist nicht systemisch denkt. Der Hauptgrund für viele Fehldiagnosen. Dies ändert sich, viel zu langsam und beschränkt sich allzu oft auf fortschrittliche Universitätskrankenhäuser, die im Umgang mit dem Patienten oft andere Probleme offenbaren.

Bei der Erforschung möglicher Zusammenhänge, wie stark die Psyche auf welchen Wegen auf Körperfunktionen – und damit auch auf Heilungsprozesse – Einfluss nimmt, stehen wir immer noch am Anfang. Unstrittig ist, dass ein Einfluss besteht. Der Placebo-Effekt ist nur ein Hinweis darauf. Die Wechselwirkungen zwischen Darm und Gehirn ein derzeit populärer weiterer.

Medikamente, ihre individuell, ja tageszeitlich und altersabhängig unterschiedlichen Wirkungen und mangelnde in vido Nachweise für ihre Wirksamkeit am eigentlichen Zielort im jeweiligen menschlichen Körper sind ein Thema für sich.

Leonhard

Richtig, aber, egal wie intelligent ein Furz ist, wenn Land dabei war ist die Sache für den Spender dann dumm gelaufen, aber egal! Wie ist z.B. im Meisterwerk von Prof. Dr. Pfusch nachzulesen: „Der Rülpser ist ein Magenwind, der nicht den Weg zum Arschloch find!“ Ja ja, ich habe was zur Medizin geschrieben, da hast Du recht, sollte zu Themen, von denen ich nichts verstehe besser die Schnautze halten, Körper und Geist, auch so eine Baustelle, und hier kommt die Forschung ja langsam in die Bahnen, wie ich mir schon vor 30 Jahren die Welt so vorgestellt habe und langsam glauben dies immer mehr Leute, habe jedenfalls den Eindruck. Wenn man organisch und seelisch in Teile teilt, dann sollte man sich vorher mal im klaren sein, dass so ein dummes Hirn ja auch ein Organ ist. Meine laienhafte Vermutung war schon immer, dass in dem Bereich erheblich mehr Andersartigkeiten dem Organ denn sonst irgend etwas geschuldet sind, also die Bauform macht die Sache, nicht irgend welche falsche Software. Auf die Frage, was den Unterschied ausmacht zwischen einem Höchstbegabten und einem Vollpfosten, da kann man, wenn man so gerne redet wie ich stundenlange Monologe halten, in der Hoffnung, dass die sich… Weiterlesen »

Leonhard

Da ich Dich und Deine fundierten wissenschaftlichen Erkenntnisse mindestens genau so gerne lese wie Du meine Dummheiten, lieber 100carat, versuche ich mich jetzt mal zusammen zu nehmen und ein wenig weniger dämlich zu schreiben, hohe Auszeichnung für Dich, denn ich liebe meine Dämlichkeit wirklich sehr! Erst aber mal möchte ich mich selbst in Schutz nehmen! Du unterstellst mir Ungenauigkeit, aus meiner Sicht zu unrecht, zwar habe ich nicht zwischen Wissenschaft und Naturwissenschaft unterschieden, da hast Du ja recht, aber, dies galt nur der Vermeidung von noch mehr Text, für mich sind Geisteswissenschaften der Versuch, auch ohne Geist Wissenschaft zu betreiben, also eine Art Stammtischgelaber für Sendezeiten für Möchtegerndurchblicker! Aber nun zur Sache: Die Sache mit Deinem Affenjungen und dem Irrtum, hier liegt letztendlich das große Problem des Forschers, ein kleiner Affe lernt anders als ein kleiner Mensch, wenn dies ein Mensch nun übersieht, dann macht er sich zum Affen, ist ja logisch! Somit hat man dem kleinen Affen unrecht getan, genau wie dem armen kleinen Appendix oder der Kalkpille, eben weil wir immer alles aus der Sicht des Menschen sehen und somit den Affen, den Hund, die Katze vermenschlichen, was eben Blödsinn ist. Beim Appendix und seiner Nutzlosigkeit schrie irgend… Weiterlesen »

100carat

Leider fehlt mir die Zeit, auf Deine ausführlich einzugehen, aber ein Kompliment muss ich Dir machen: „für mich sind Geisteswissenschaften der Versuch, auch ohne Geist Wissenschaft zu betreiben, also eine Art Stammtischgelaber … für Möchtegerndurchblicker!“ Besser kann man Geisteswissenschaften in einem Satz kaum beschreiben. Ich sage immer: Geisteswissenschaftler steigen aus, wo es für einen Naturwissenschaftler erst langsam anfängt, interessant zu werden.

Leonhard

Dann schaff mal Deine wichtige Arbeit, denn wichtige Arbeiten müssen sein, das Gesagte nun noch mal in Reimform:

Spricht im Fernsehen der Herr Precht
wird es jedem Denker schlecht
Antwortet Prof. Sinn
ist dies auch kein Zugewinn
Und die Moral von der Geschicht
betracht Dir diesen Unfug nicht!

Rawbert

Den Precht-Spruch muss ich mir merken!

Rawbert

So ein Quatsch. Bin ich gar nicht gewohnt von dir.

Leonhard

Verständnisproblem meinerseits! Geht es Dir nun um die ausführliche Betrachtung der Winde oder um die steile These zu den Geisteswissenschaften? Falls es um die Winde geht stelle ich hier mal eine Behauptung auf, welche mir jeder gerne wiederlegen kann, falls er kann: Wenn jeder ernst zu nehmende Wissenschaftler (hier jetzt 100carat) immer und in jeder Situation furztrocken wäre, dann verkäme Wissenschaft aber ganz schnell zu einem trockenen Furz! Sollte es um die Geisteswissenschaften gehen, nun ja, die Aussage mag hart sein, aber sie haben sie sich ja redlich verdient, könnten ja den Versuch unternehmen, mal etwas quantifizierbarer zu arbeiten, den Spruch „ich habe recht, weil ich ein Klassiker meines Faches bin, den darf man nicht durchgehen lassen. Auch Onkel Albert ist ja schon widerlegt, seine Beweise waren nur Sch….., allerdings konnte er nichts dafür, „es kann der Klügste nicht in Frieden messen, wenns die blöde Waage nicht hergibt“, was er als gesicherte Erkenntnis ansah haben genauere Messgeräte als Unfug widerlegt, wissenschaftlich gesehen eine Blondine beim joggen, „Dumm gelaufen!“ Meine Kritik an den Geisteswissenschaften ist ähnlich der unseres werten 100carat, ich gebe ihm recht, Geisteswissenschaftler steigen früh aus, noch fataler ist m.M.n. aber das Problem, die versuchen dies dadurch auszugleichen, dass… Weiterlesen »

Rawbert

Quatsch bezog sich ausschließlich auf das mit den Geisteswissenschaftlern von 100carat, die dann aussteigen würden, wo es für Naturwissenschaftler anfängt interessant zu werden. Solch steile Thesen müssten empirisch abgesichert werden, erst recht, wenn ein Naturwissenschaftler das behauptet. Mir ist völlig unklar, warum das eine gegen das andere ausgespielt werden muss. Ich mach mich ja auch nicht über Neurowissenschaftler lustig, die sich freuen, wenn im EEG ein Lämpchen blinkt, was aber nicht viel erklärt. Oder Biologen, die alles systematisieren wollen, was ja nie klappt, weil es immer Ausnahmen gibt. Naturwissenschaftler arbeiten konträr zum menschlichen Geist: während letzterer vom Bekannten aus das Unbekannte erfasst, also vom Allgemeinen aufs Besondere schließt (Deduktion), arbeiten Naturwissenschaftler induktiv: vom Speziellen zum Allgemeinen (Theoriebildung) – wie eben Systematik in der Biologie.
Ich denke, die Menschen wären nicht so weit, wenn sie nur einen dieser Ansätze verfolgen würde.

Leonhard

Also warum das eine gegen das andere ausgespielt werden muss läßt sich recht einfach über den Russen da erklären: Naturwissenschaftler müssen stänkern (Reiz) damit die Herren Geisteswissenschaftler nicht noch mehr Unfug faseln (Reaktion). Wenn sich ein Neurologe über ein blinkendes Lämpchen ohne große Funktion freut, dann ist dies „höhere Qualität“, er freut sich, dass an dem schweineteueren Apparat die Lampe funktioniert. Einfache Gemüter freuen sich über einen roten Punkt an ihrem Gerät, der blinkt nicht einmal, aber egal. Mein Antrieb für meine gigantischen Klugschreibereien, den habe ich mal J.F. erklärt, als ich ihm schrieb „ich stänkere, also lebe ich“. Nun könnte ich ja auch die Behauptungen aufstellen, die beiden größten Gefahren der Wissenschaften seien der „Homo Fachidiotikus“, eine Art Lokführer, der immer nur auf einem Metalstrang fährt und der „Homo fetischistikus Technikus“, dem bei Technik so einer abgeht, dass in der NI rein gar nichts mehr abgeht. Kommt zum Beispiel ein Arzt auf die Idee, seine Praxis in dieses Net der Inder zu verlegen, was ja auch logisch erscheint, diese niedere Form der Patienten mit diesen Kassenkärtchen, an denen kann man nur Verlust einfahren, im Internet sind die dann sicherlich weniger verlustträchtig, dann haben wir folgendes Problem: Wenn wir zum… Weiterlesen »

100carat

@Rawbert Da ich Dich schätze und keinen falschen Eindruck hinterlassen möchte, folgende Anmerkungen. Tatsächlich habe ich sowohl im universitären Rahmen wie auch bei verschiedenen Anlässen im beruflichen Bereich immer wieder feststellen müssen, dass Naturwissenschaftler und Geisteswissenschaftler „anders denken (sich Problemen anders näher und zu unterschiedlichen Zeitpunkten aufhören, sich mit Problemen zu beschäftigen)“ und auch andere Ansprüche an die Tiefe stellen, mit der Fragestellungen beleuchtet werden. Dies ist keine Erfahrung, die ich alleine gemacht habe, vielmehr geht es vielen mir bekannten Naturwissenschaftlern ebenso. Nun gibt es wie in jeder Disziplin überall viel Mittelmaß, einige Gute und ganz wenige Überragende, die berühmten Ausnahmen der Regel. Dies gilt für Naturwissenschaftler genauso wie für Geisteswissenschaftler oder Mediziner oder Ingenieure (Handwerker natürlich auch). Zu den maßgeblichen Gründervätern einer der lange Zeit besten deutschen Universität zählte Ralf Dahrendorf, Geisteswissenschaftler und einer der prominentesten Vertreter seines Faches, dem viele sicher schon während der Schulzeit in Form ausgesuchter Abhandlungen begegnet sind. Der Vorteil der Naturwissenschaften ist, dass sie wenig Raum für inhaltsloses „Gelaber“ wie man es in den Geiseswissenschaften leider viel zu oft findet. Nur ein Beispiel: neben mir wohnte ein Sozialwissenschaftler, der nach fast sechs (!) Jahren seine Dissertation schrieb. Ich will jetzt gar nicht weiter auf… Weiterlesen »

Leonhard

Obwohl ich schon vor 2 Beiträgen ausgestiegen bin möchte ich hier noch eine Anmerkung bringen, keiner hat was gegen Natur- oder Geisteswissenschaftler, dies enthebt uns aber in gewissen Einzelbereichen nicht der Tatsache, die Frage zu stellen: Ist dies nun eine Wissenschaft oder eine Wissensverhinderungswissenschaft? Verkneife mir jetzt das ellenlange Beispiel und den dummen Witz darin, bringe nur die Frage „gibt es das Absolute“! Worauf ich hinaus will: Es war einmal ein verschwendungssüchtiger Bischof (also der ist auch noch, nur eben kein Bischof mehr), der Kerl machte alles falsch, wegen seiner Eigenliebe. Dann kamen gewisse Unwegbarkeiten der Institution, sein Hofnarr sah Bedarf und wollte das Kirchengericht bemühen, angeblich soll der Falschmacher hierauf geantwortet haben: „Einen Teufel werde ich die Verschleierer bemühen, habe gestern bereits eine Bekannte, ehemalige Staatsanwältin leitend mit der Sache betraut!“ Dank des heiligen Stuhls (eine Art Goldscheißeresel) wissen wir ja nun die Wahrheit, es kann keine andere Wahrheit geben, vorher gibts die Bannbulle des Papstes! Rawbert, Du hast mir geschrieben, Martin Luther hätte gewußt was er übersetzte und dies gezielt! Ja, Du hast recht, nur, auch beim zielen trifft nicht jeder Schuss, mein Lieber, heute nähern sich die Blauen den Schwarzen an, weil sich die Blauen bei den… Weiterlesen »

Rawbert

Ist die mit der Alkoholfahrt nicht Protestantin? Dann hat sie mit dem Papst sowieso nix am Hut.

Leonhard

Gute Frage! Gegenfrage: Kannst Du mir mal die katholischen Bischöfinnen nennen? Falls Du keine Antwort gibst stimmt die Anzahl genau, ergo war es eine Protestantin. Genau hier hast Du doch den Denkfehler des Wittenberger Kuttenträgers, ist eine Kirche auch ein Staat, dann hat der auch die Möglichkeit, Diplomaten zu benennen und endlich kann man besoffen Auto fahren, da hatte der den Denkfehler, darum ging es mir ja. Genau wie die Rolle der Frau in der Kirche! Hier in unserer Stadt, da hält bei den Blauen eine Frau die Gottesdienste, bei den Katholen auch. Diese Frau darf fast alles, ausser Dingen wie Krankensalbung, denn hier braucht es einen, der eine Beichte abnehmen darf! Die Priesterinnen in der Katholenkirche, da werden wir noch lange drauf warten müssen, hängt meiner Meinung nach weniger daran, dass man bei geschwätzigen Weibern nicht Beichten darf sondern an dem bösen Wort mit B: Besoldungsgruppe! Wo käme denn eine Gesellschaft hin, wenn man so einer Magd des Herrn ein Pfarrergehalt zahlen müßte, dies wäre ja Verschwendung von Steuergeldern. Warum heißt denn ein Klingelbeutel Klingelbeutel? Ganz einfach, weil früher eine Klingel daran war, wenn der Fromme so unwesentliche Dinge wie die Predigt verpennt, was solls, eine heilige Handlung wie… Weiterlesen »

Rawbert

Alles gut, die Wertschätzung beruht auf Gegenseitigkeit! Wir sind einer Meinung, die interdisziplinäre Forschung ist das erstrebenswerte Optimum. Ich kenne auch Geisteswissenschaftler, die sich mit denselben Argumenten über Naturwissenschaftler lustig machen. Dagegen argumentiere ich genauso. Übrigens: der Median der Promotionsdauer liegt bei Geisteswissenschaften um die 4,7 Jahren, bei allen 4,5 – so ich neulich gelesen habe (DFG). Dein Nachbar liegt nicht soweit drüber.

Ist mit dem populären eloquenten Beispiel R.D.Precht gemeint? Ist für mich kein Wissenschaftler.

joe

Ich nimm es dir nicht übel, denn es ist deine Meinung, die allerdings nicht mit meiner korrespondiert. Ich beanspruche aber auch nicht Allwissenheit und bin mir sicher, dass die Relativitätstheorie nicht nur von mir nicht vollumfänglich verstanden wird. Einer meiner besten Freunde ist Astrophysiker, wir treffen uns jeden Sonntag zum Joggen und philosophieren über Gott und die Welt. Ich selbst war auf einem Mathematisch-Naturwissenschaftlichen Gymnasium – in Baden Württemberg, das schreibe ich dazu, weil es damals neben Bayern das mit Abstand schwierigste Abitur war und ich hätte – aber damals habe ich mir das nicht zugetraut – gerne Physik studiert. Es wurde dann Wirtschaftswissenschaften mit Promotion und da hat man genügend mit Statistik und Mathematik zu tun. Womit ich allerdings nicht einverstanden bin ist der Rest deiner Abhandlung. Wir sind hier nicht auf einem universitären Diskurs, sondern stellen uns Fragen die wir gerne verdrängen. Was mir nicht gefällt ist, zumindest habe ich den Eindruck, dass du dich versuchst irgendwie auf eine höhere Ebene zu stellen ohne wirklich substanzielles zu dem Thema beizutragen. Selbst Grössen wie der Physiker von Weizäcker haben in vielem gezweifelt und letztlich sogar einen Gott geglaubt. Mein Schlusswort zu diesem Thema ist, dass man nicht in allem… Weiterlesen »

Leonhard

Lieber Joe, natürlich sind wir nicht auf der Uni, sonst dürfte ich, Angehöriger der bildungsfernen Schicht, ja meinen Senf nicht dazu geben. Wieso sollte ein von Weizäcker auch nicht an einen Gott glauben, ob er es nun Gott nennt, oder einen übergeordneten Plan, welcher ja eine unvorstellbar Intelligenz voraus setzen würde spielt am Ende doch auch keine Geige. Für mich ist der entscheidende Faktor für die Entstehung menschlicher Intelligenz der Faktor t, also die Zeit! Nun mache ich mal was ich gar nicht kann, ich schreibe Formeln: BB (Beschäftigungsbedürfnis) = t Zeit t= tp (benötigte Zeit für die Primärbedürfnisse) + tü (überschüssige Zeit) BB = tp + tü Was folgt aus diesem Unfug? Genau, je mehr überschüssige Zeit ein Mensch hat, desto mehr muss er sich mit irgendwas beschäftigen, Freud würde von umgeleiteter Libido reden, also wenn er noch leben würde. Langweile ist schlimmer als Fußpilz, wir können es nicht ertragen, weshalb ich die These aufstelle: Hat der Mensch grad alles schon, braucht er eine Depression! Eine solche kann man sich leicht einfangen, wenn man sich Gedanken um das Ende von Allem macht und sich insgeheim mit Allem gleich setzt! Was ich gar nicht verstehe ist, wenn irgendwann alles im… Weiterlesen »

joe

Leonhard, aufgrund dieser sensationellen Fotos die zeigen was vor zig Mrd Jahren im All passiert ist habe ich die Sinnfrage gestellt, was und warum sind wir hier, hat es einen tieferen Grund oder ist alles nur Zufall oder können wir auf Grund unserer Limitierungen gar nicht begreifen was hier abgeht. Daraufhin werde ich hingestellt wie ein dummer Junge der nicht weiss worüber er redet, ganz ehrlich da leiden einige an Hybris, wenn sie glauben die Antwort gefunden zu haben.

Leonhard

Jeder liest anders, werter Freund! Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, dass Dich keiner hier für einen dummen Jungen hält, jede denkende Seele wird im Gegenteil der Überzeugung sein, dass Du ein ganz ausgeschlafenes, helles Köpfchen bist, hier lese ich wohl anders war als Du! So wie ich die Grundaussage hier verstehe geht es auch eher um den Streit der Wissenschaft zur Erkenntniserlangung, ich kanns nicht lassen, nun ein Beispiel: Fritzchen schrieb in der Schule folgenden Aufsatz: „Als ich heute morgen aus dem Fenster sah ging meine Frau Großmutter gerade mit der Times unter dem Arm über den Hof. Wahrscheinlich mußt sie scheißen, denn Englisch kann sie nicht!“ (guter Wissenschaftler) Nun zu Deiner Sinnfrage: Angenommen, Du gehst zu einem Hirnstromforscher und fragst den, ob es wohl im Hirn eine Seele gibt! Falls der Kerl ein Wissenschaftler ist, dann antwortet er Dir „dies möchte ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen“, sagt er nur „nein“ ist er ein Dummschwätzer! Der Grund für meine Aussage ist einfach erklärt: Jeder Forscher kann nur dies ausschließen, was er mit dem ihm zur Verfügung stehenden Werkzeug messen kann, ob es da noch was geben kann, was, weswegen auch immer, von der derzeitigen Messtechnik nicht… Weiterlesen »

Leonhard

Habe jetzt erst richtig gelesen, was Du geschrieben hast!

Als Klugscheißer, der ich nun mal bin, möchte ich eine klitzekleine Änderung in Deiner wahren Aussage bezüglich des Affenjungen beantragen: Der Affe lernt „nicht NUR von seine Mutter“, sondern der Affe lernt alles „ÜBER seine Mutter!“

Falls Du mir jetzt folgen möchtest kommt meine nächste Frage: Was wäre, wenn der Affenjunge ein Affenmädchen gewesen wäre?

Noch eine Frage: Könnte es sein (was ein unwissenschaftlicher Frageansatz), dass somit einige Vielfalt menschlichen Denkens durch die Vielfalt der Sozialisationsagenten geprägt werden könnte?

Rawbert

Die Frage nach der Entstehung stellst du jetzt, vorher war’s nach dem Sinn (deren Antwort du ja schon weißt, seit du 16 bist). Ich glaube übrigens nicht an Gott, bin eher Agnostiker.

Joe

Nein, die Frage warum beinhaltet auch die Frage wozu. Das sind doch keine isolierten Sachverhalte.

Rawbert

Sehe ich anders, siehe Antwort von 100carat. Du könntest auch fragen warum es gerade regnet, also nach der Ursache. Der Zweck ist etwas anderes, im Regen-Beispiel gibt es keinen.

joe

Warum es gerade regnet können wir ganz einfach erklären, das ist der Denkfehler von Dir und 100Karat. Was mit Sein und Dasein zu tun hat ist etwas komplexer und übersteigt nicht nur meine, sondern auch eure intellektuellen Fähigkeiten.

Rawbert

Genau das habe ich doch mit dem Regen-Beispiel sagen wollen bzw. auch geschrieben. Es ging mir nur darum, dass es eben doch zwei verschiedene Fragen sind.

Für das Warum ist wohl die Naturwissenschaft zuständig. Die weitaus schwierigere Frage nach dem Wozu wäre eben das Gebiet der Geisteswissenschaften (zähle mal die Theologie mit dazu).

Im Übrigen äußere ich mich nicht über die intellektuellen Fähigkeiten von Leuten die ich nicht kenne, das erwarte ich umgekehrt auch. Kann ja schließlich sein, dass sich andere mit dem Existenzialismus bereits beschäftigt haben.

Leonhard

Sehe ich nun aber anders, werter Freund! Die Frage „warum habe ich Blähungen“ macht ja vielleicht noch Sinn, die Frage „wozu habe ich Blähungen“ eher nicht, es sei denn, ich spare mir die auf, weil es die einzige Möglichkeit für mich ist, bei einem Empfang heute Abend in irgend einer Weise auffallen zu können. „Warum“ Du Dir Gedanken um das Ende des Sonnensystems machst ist einfach beantwortet, es interessiert Dich eben aus irgend einem Grund. „Wozu“ sich ein Wesen, dessen Herzmuskulatur max. 130 Jahre funktionieren könnte hierzu Gedanken macht ist hingegen weniger einfach zu erklären. Selbst wenn Du irgend wann mal Opa wirst reden wir ja rechnerisch in etwa von 200 Jahren, Gedanken ums Klima machen so gesehen Sinn, wann aus Vater Sonne ein roter Riese wird hingegen eher rein überhaupt nicht. Leider erklären diese Klimafuzzies den Leuten die Sache aber auch nicht richtig, weil sie die Menschen falsch einschätzen! „Wir müssen den Planeten retten“, der Spruch ist so dämlich das es weh tut, dem Planeten ist die Hitze doch vollkommen egal, wird es wärmer ist es eben wärmer und andere Parasiten werden ihn quälen. Der richtige Text wäre hier „wenn sich die Erde erwärmt, dann sind wir Menschen in… Weiterlesen »

Thomas Müller

Nein joe, da haben nicht die Doofen Glück gehabt. Diese Stelle aus der Bergpredigt soll angeblich nicht richtig übersetzt worden sein, es sind damit nicht die Doofen gemeint. Tatsächlich soll die sinngemässe Übersetzung die Sanftmütigen oder Barmherzigen meinen, was ja auch im Zusammenhang mit der Lehre des neuen Testaments tatsächlich Sinn ergibt.

Was die eine Spezie mit Bewusstsein des eigenen Ichs betrifft, zum einen ist deren Entstehung bzw Durchsetzung gegenüber anderen Spezies auch mit der Evolution erklärbar. Zum anderen ist nach dem heutigen Stand der Forschung überhaupt nicht klar, ob wir tatsächlich die einzige Spezie mit dieser Eigenschaft sind.

Leonhard

Lieber Thomas, Deinen Ausführungen zur Bergpredikt stimme ich mal zu, was ich aber noch anmerken möchte, dass ist die Notwendigkeit der „Doofen“ (was immer dies dann sein mag) für den Bestand und das Wohlergehen komplexer menschlicher Gesellschaften! Klar nervt es, trotzdem kommt nun ein Beispiel: Wieso ist es für unser Gesundheitswesen von enormer Wichtigkeit, dass Mediziner „doof“ sind und von der Ökonomie soviel verstehen wie eine Kuh vom Tauchen? Ganz einfach deshalb, liebe Freunde: Unser Joe, der kriegt den Dattermann in die Hände, stört nicht, noch gleicht der IBIS der R5 dies aus, aber ob es so bleibt, Vorsicht ist besser als die A…karte, ergo ab zum Hausarzt! Der Hausarzt hat zwar genug Ahnung, aber eben keine Gerätschaften, ergo, weiter zum Neurologen. Der weiß zwar auch nichts, aber, die Maschinen hat er, guckt sich die Halsblutgefäße an, danach in die Bratröhre und dann wird der Joe verkabelt. Als Ergebnis überweist der nun den Joe zum Neurochirurgen, Blutgefäße, Bratröhre und Verkabelung, wie gehabt! Danach schlägt er, weil es in dem Falle Sinn macht eine kleine OP vor und der Joe hat wieder ruhige Hände. Worauf will ich mit meinem blöden Gequatsche nun eigentlich hinaus? Ganz einfach, der Joe hatte wahnsinniges Glück,… Weiterlesen »

joe

…soll nicht richtig übersetzt sein… sagt man jetzt nach 2’000 Jahren!

Thomas Müller

Wundert Dich das? In den 2000 Jahren veränderten sich die beteiligten Sprachen ja selbst und es ist heute bei vielen Texten aus der Antike und auch aus früheren Zeiten bei weitem nicht immer eindeutig feststellbar, was damals gemeint war. Das fängt schon damit an, dass Jesus aramäisch und hebräisch gesprochen haben soll, dies dann ins Griechische und ich meine erst dann ins Lateinische übersetzt wurde. Erst lange danach ist das neue Testament aus dem Lateinischen ins Deutsche übersetzt worden und auch das nicht ins aktuell zeitgemässe Deutsch. War das nicht Martin Luther, der damit begann und der war doch sicherlich kein Sprachwissenschaftler sondern Theologe? Dass dann Übersetzungsfehler aus dem Originaltext ins Deutsche erst aktuell und nach und nach festgestellt werden, finde ich dann nicht besonders verwunderlich.

Leonhard

Mich wundert bei Übersetzungen rein gar nichts, da kommen noch viel mehr Dinge zum Tragen, welche nicht einmal unbedingt etwas mit Buchstabensalat zu tun haben. Bei vielen Texten fehlt uns heute der Hintergrund, schon deshalb, weil wir den Denkzusammenhang des Schreibers heute nicht mehr nachvollziehen können, also uns die Schlüssel fehlen, was diese Aussagen überhaupt in den Köpfen der Menschen damals an Bildern erzeugte. Ein weiterer wichtiger Punkt ist, laut Mark sollen wir ja nicht darüber reden, die Politik. „Petrus, Du bist der Fels, auf den ich meine Kirche bauen will!“ Diese Aussage ist die Begründung für das Papsttum, ob Jesus dies jemals sagte eher überwiegend angezweifelt, aber dies würde so „übersetzt“, um den absoluten Herrschaftsanspruch auf „die Wahrheit“ in das NT zu bringen. Ein weiterer Punkt ist, dass es beim Übersetzen das Problem gibt, dass es Wortspiele gibt, die gibt es in einigen Sprachen, selbige finden in einer anderen Sprache aber keine Anwendung: „selig die da arm im Geiste“ (also die nix in der Birne) oder „selig die geistig Armen“ (hier eher Zauderer, Nachfrager, die Wahrheit suchenden), also quasi „der verlorene Sohn“! Nehmen wir mal Deinen Namensvetter, den ungläubigen Thomas! Alle nennen Jesus „Meister“, Thomas glaubt nichts, was er… Weiterlesen »

Thomas Müller

Hallo Leonhard, damit hast Du zum allergrössten Teil sicherlich recht!

Leonhard

Leider. lieber Thomas, leider!

Martin Luther war erstens kein Sprachspezialist, zumal er bei so einer Megaaufgabe eben schludern mußte, dumme Zeit, sie rinnt und rinnt. Ausserdem war auch Luther ein Politiker der eigenen Sache, was ihm nicht gepasst hat fiel der Falschübersetzung zum Opfer.

Genau wie der arme Kerl, der widerrufen mußte, dass die Erde eine Kartoffel ist, die um die Sonne kurvt, trotzdem bin ich mir sicher, dieses trotzige „und sie dreht sich doch“, so was hat er nie gesagt, denn er, im Gegensatz zu uns heute wußte genau, dies wußten die Herren auf der anderen Seite des Tisches mindestens genau so gut wie er. Wer hatte wohl zu dieser Zeit die meisten und allerbesten Wissenschaftler, eine nicht existente Marktwirtschaft?

Ich stelle Dir die Frage, wieso eine der größten Büchersammlungen der Welt zur Aufbewahrung da ist und zum Zwecke, dass die Menschheit nie erfährt, was in diesen Büchern steht, die Antwort gib Dir einfach selber!
Sollen auch Aufzeichnungen der ollen Griechen dabei sein, die konnten schon lange vor einem Prozess nicht nur die Erdkugel beweisen, sondern sogar ziemlich genau den Umfang und ähnliches berechnet haben, also bis auf ein Paar Meter, na ja, sagen wir, den Durchmesser der Schweiz!

Rawbert

Seine Übersetzung war sehr wohl durchdacht. Er hatte aber überhaupt nicht das Ziel, wortwörtlich zu übersetzen.

joe

…Jesus soll… es ist noch nicht einmal geklärt ob eine Person wie Jesus überhaupt je gelebt hat. Ich empfehle dazu das Buch von Jutta Ranke-Heinemann Theologin und Tochter des ehemaligen Bundespräsidenten Heinemann. Ihrer Meinung nach sind die Belege die es angeblich dafür gibt historisch nicht haltbar. Man darf nicht vergessen, dass die Region in der die drei Weltreligionen entstanden sind auch die Region ist in der die grössten Märchen entstanden sind und diese eine lange Tradition haben (1001Nacht, Ali Baba und die 40 Räuber, die Geschichte vom Fischer und dem Dschinn….) und das neue Testament erst 70 Jahre nach dem (angeblichen) Tod von Jesus entstanden ist. Also nur vom „Hörensagen“ und wer an all die Wunder denkt, die erzählt werden ist es offensichtlich, dass hier mehr Phantasie als Realität abgebildet wird. Mich beeindruckt die christliche Religion (also nicht die Kirche) – obwohl ich eher Agnostiker bin – aber deshalb, weil zwei Punkte erstmals aufgeführt wurden: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst und die Gleichwertigkeit von Frauen (was in der Kirche und in anderen Religionen leider nicht ausreichend gelebt wird).

Thomas Müller

joe, ich muss zugeben, bei diesem Thema bin ich nicht sattelfest und vieles muss ich deshalb recherchieren. Zu Ranke-Heinemann habe ich das soeben gemacht. Dabei fand ich 11 Bücher von Ranke-Heinemann. Die Existenz Jesus scheint jetzt nicht das zentrale Thema von ihr gewesen zu sein, soweit ich das nachlesen konnte hat sie sich eher mit der katholischen Sexualmoral sowie die Frage der Existenz der jungfräulichen Empfängnis Marias beschäftigt. Zur Existenz Jesus habe ich lediglich gefunden, dass sie dessen Existenz nicht anzweifelt, aber sie zweifelt an, dass Jesus Gott bzw Gottes Sohn ist. Weiter habe ich zum Thema Jesus und der Frage von dessen Existenz die allgemeine Aussage gefunden: „Die weitaus meisten NT-Historiker entnehmen den Quellen, dass Jesus tatsächlich gelebt hat. Sie ordnen ihn ganz in das damalige Judentum ein und nehmen an, dass sich seine Lebens- und Todesumstände, Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis in Grundzügen ermitteln lassen.“ Das entspricht auch ziemlich dem, was ich als Aussage von Ranke-Heinemann fand. Sie bezweifelt die Existenz von Jesus nicht, aber sie zweifelt an, dass Jesus ein Teil der göttlichen Dreifaltigkeit ist, die von der katholischen Kirche gelehrt wird. Mit diesen Bildern, Symbolen und katholischen, somit menschlichen, Gedankenspiele der RKK… Weiterlesen »

Leonhard

Obwohl ich hier schon weg bin möchte ich mich kurz Deinem Dank an Mark anschließen, obwohl mir diese Korrekturfunktion oben mal wieder die Entfernung des überflüssigem „C“ vor dem notwendigen „K“ verwehrte, wofür aber Mark auch nichts kann. Allerdings sehe ich, lieber Thomas, die Sache nun etwas anders als Du, wenn ich uns hier lese, dann bekomme ich den Eindruck, diesmal haben wir uns näher an der Bildbetrachtung bewegt als in fast allen anderen Artikeln hier! Vollkommen Beipflichten möchte ich, obwohl ich von der Frau Ranke-Heinemann nun rein gar nichts gelesen habe, man sollte immer Vorsicht walten lassen, wenn man Leute für irgendwas als Zeuge nimmt, sollte man wissen, wie diese Leute wirklich ticken. Hatte ich mal an anderer Stelle zu anderer Baustelle, möchte nun nicht im Öl rühren, nur, wenn eine Autorin ein Buch über „Dummheit“ schreibt schließt dies ja nicht aus, dass sie bezüglich einer „Intelligenz“ vielleicht eine Meinung vertritt, welche einem Beweisenden eher gar nicht in den Kram passen dürfte, sie z.B. im ORF in einer Runde klar und deutlich sagte „dass es für den Begriff der Intelligenz bis auf den heutigen Tag nicht mal eine allgemeingültige Definition gibt!“ *Anmerkung des Autors: Entschuldigt meine Rechtschreibung, zum Teil… Weiterlesen »

joe

Habe ich ja geschrieben, sie zweifelte an der Existenz Jesus. Ich habe das Buch noch in der Uni-Zeit gelesen und erinnere mich offen gesagt nicht an weitere Details, nur daran dass sie für das Buch heftig kritisiert wurde

joe

Über das Thema 3 Weltreligionen muss man etwas tiefer schürfen, es gibt Überschneidungen, aber auch Signifikante und unvereinbar Untersciede, aber das ist nicht der Ort dafür

lichtbetrieb

Wie kommst du auf 7 Mrd Jahre? Ich kenne andere Zahlen, die haben mehr als 7 Mrd. Stellen. Zu dem ist es immer wahrscheinlicher, dass Phänomene wie der Urknall parallel stattfinden und die Blase die unser Universum bildet nur eine von vielen ist.

Auch die Sonne habt noch etwa 5 Mrd. Jahre bis sie zum roten Riesen wächst. Sie hat also erst die Hälfte ihrer Lebenszeit hinter sich.

joe

Ja, aber schon in 500Mio bis 1Mrd Jahren werden die Schwankungen der Sonne so gross, dass es unwahrscheinlich ist, dass es noch Menschen oder Säugetiere geben könnte. Die Zahlen sind übrigens nicht von mir, sondern von einem befreundeten Astrophysiker. Der sitzt jeden Abend mehrere Stunden am PC und sucht auf Filmmaterial nach Planeten. Einen hat er – mit einem Japaner Zusammen bereits gefunden. Man kann das angeblich an den Umlaufbahnen und anderen Dingen erkennen und muss das ganze dann noch mathematisch belegen und es muss mindestens noch ein unabhängiger sachverständiger zum gleichen Schluss kommen. Bei den genannten Zahlen ist klar, dass das alles Schätzungen bzw Berechnungen nach aktuellem Wissensstand sind, da kann man sich möglicherweise schon mal um die ein oder andere Mrd vertun.

Jon

Da gibt es ein wunderbares Gedicht von W.Busch, der einen Philosophen in den Sternenhimmel schauen lässt. Auch er fühlt sich, wie Sie, ganz klein und unbedeutend, bis er Zahnschmerzen bekommt.

Joe

👍🤣

Marcello

hier wird beschrieben, wann und wie der Schluss aussehen könnte.
https://www.youtube.com/watch?v=uD4izuDMUQA

Leonhard

Könnte? Ja, mag ja sein, könnte eben! Also Euch hier am frühen Morgen zu lesen, also zu so einem Thema, da krieg ich wirklich Blähungen, was gemein ist, verursacht habt Ihr die, riechen muss ich sie alleine. Da von Euch keiner eine Ahnung hat hier nun mal meine Erkenntnis, welche quasi göttlichen Ursprungs ist, denn meinereiner glaubt ja an seinen lieben Gott, gut, habe nach wie vor keine Ahnung, was der sein soll und wie er aussieht, falls er irgendwie aussieht, aber egal, muss ich auch nicht wissen, denn mein Gott liebt mich und er speißte mich sogar schon, also im Traum, erzähle mal kurz: Also, in meinem Traum, da kam ich an die Pforte des Paradies, eine Lichterscheinung (ohne Rauschen) stand dort und sprach zu mir: „Leo, Du bist ein braver, gläubiger Junge und deshalb schenke ich Dir einen Apfel vom Baum der Erkenntnis!“ Nunja, wenn mein Gott mir den schenkt durfte ich den ja wohl auch essen, hätte ich besser gelassen aber da der schon wieder geschissen ist brauch ich mir hierüber auch keine Gedanken mehr zu machen! Wenn von Euch einer glaubt, der Apfel vom Baum der Erkenntnis sei ein süßes Obst, dann glaubt der auch, Zitronenfalter… Weiterlesen »

joe

Die sind ja noch pessimistischer als ich!!!

Thomas Bube

Man erkennt noch ein paar Verzerrungen des Objektivs, evtl gibt es das Objektivprofil vom James Web Teleskop noch nicht für Lightroom.

Joe

Wenn ich mich richtig erinnere ist die Belichtungszeit für ein Foto 21 Stunden, da muss LR ganz schön arbeiten um das hinzukriegen.

Rüdiger

Da muss Adobe noch nachbessern und den Gravitationslinseneffekt von SMACS 0723 rausrechnen. Kommt im nächsten Update 😉

Mich begeistern die Blendensterne, auch wenn die Astronomen das wahrscheinlich anders sehen.

Peter Hoffmann

Eindrucksvolle Aufnahmen unendlicher Weiten !

Leonhard

Sehr schöner Beitrag, genau auf den Punkt gebracht, ja, diese Aufnahmen sind wundervoll.

Wenige Bilder, viele Fragen! Wir sitzen im jetzt und hier und schauen in die Vergangenheit, da könnte man meinen, anscheinend gibt es unser jetzt und hier, durch das Licht gibt es aber eher wenig Vergangenheit, denn auch wenn es Vergangenheit ist, das Licht ist ja noch da, sonst gäbe es ja keine Bilder, aber genug gefaselt, über was zu Ende ist und wie wann was zu Ende ist haben wir ja hier nun mehr als genug geredet.

War aber m.M.n. alles zum Thema, hier geht es ja um „malen mit Licht“ und es ist ja Licht, ob dies was uns das Licht zeigt noch vorhanden ist, dies ist eine ganz andere Frage.