Canon Kameras

Canon: Erste Vollformat-DSLM soll definitiv 2018 auf den Markt kommen

Canons erste spiegellose Vollformatkamera soll definitiv noch im Jahr 2018 vorgestellt werden und auch vor Ende des Jahres den Weg in die Regale der Händler finden!

Zwei Vollformat-DSLMs von Canon

Vor einigen Tagen hatten wir bereits darüber berichtet, dass Canon derzeit an zwei verschiedenen spiegellosen Vollformatkameras arbeitet und dass diese beiden DSLMs definitiv bis Mitte 2019 auf dem Markt sein sollen. Wann genau die erste der beiden Kameras – das Flaggschiff-Modell soll angeblich etwas früher vorgestellt werden – das Licht der Welt erblicken wird, war zuletzt aber noch unklar. In den letzten Monaten gab es ganz unterschiedliche Gerüchte, von einer Präsentation auf der photokina 2018 bis hin zu einem Event im Frühjahr oder Sommer 2019 war alles dabei.

Präsentation im Jahr 2018

Nun scheint es Klarheit zu geben, denn Canonrumors vermeldet, dass die erste der beiden spiegellosen Vollformatkameras von Canon definitiv noch im Jahr 2018 vorgestellt werden soll. Außerdem spricht Canonrumors auch davon, dass die Kamera vor Ende des Jahres bereits erhältlich sein soll! Eine Präsentation Ende 2018 mit einer Verfügbarkeit Anfang 2019 scheint also ausgeschlossen zu sein.

Canonrumors bewertet diese Information mit „CR3“, das ist die höchste Wahrscheinlichkeitsstufe. Das bedeutet, dass diese Information zu 95 Prozent korrekt ist.

Das Warten hat bald ein Ende

Das Warten auf Canons Vollformat-DSLM scheint also bald ein Ende zu haben. Und auch wenn man das noch nicht genau weiß – mit den neusten Informationen deutet natürlich alles auf eine Präsentation auf der photokina 2018 im September hin. Zumindest mit einer ersten Ankündigung kann man dort definitiv rechnen.

Die heiße Phase beginnt und wir hoffen, dass in den nächsten Tagen und Wochen auch endlich erste technische Daten zu Canons spiegelloser Vollformatkamera durchsickern werden. Bei Nikons Vollformat-DSLM war das bereits der Fall.

Quelle: Canonrumors

Mark Göpferich

Mark Göpferich

Gründer von Photografix und freiberuflicher Redakteur, der sich seit vielen Jahren immer wieder aufs Neue von Fotografie und Kameras begeistern lässt. Mit mehr als 2.300 Artikeln hier auf Photografix inzwischen so etwas wie ein Experte für neue Kameras.

80 Kommentare

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  • Und wann kommt dann die erste weitgehend ausgereifte Canon DSLM?
    Sony hat 3 Generationen gebraucht um halbwegs zufrieden zu stellen – also können wir uns bei Canon auf 2021 freuen, solange wird entweder der blitzschnelle AF, der schnelle höchstauflösende Sucher, der bewegliche Monitor, der interne Bildstabi, der leistungsfähige Sensor, der geeignete Akku vergessen.

    Von angepassten Objektiven ganz zu schweigen.
    Canon traue ich allenfalls eine bessere Haptik vom Start weg zu, Nikon u Sony werden beim Sensor weiter überlegen sein.

    • Canon ist nicht Sony. Canon hat die 3 Generationen von Sony als Wartezeit genutzt um den Markt zu beobachten. Canon besitzt über 50% Kamera Marktanteil und wird deshalb nicht sofort etwas unausgereiftes auf den Markt bringen wie es einst bei Sony der Fall war.
      Wir dürfen gespannt sein und hoffe auf ein tolles Workhorse aus dem Hause Canon.

      • Sony verkauft heute weltweit mehr Kameras als Canon und Canon schläft seit Jahren und hat seit der 5DIII kein stimmiges Produkt mehr gebracht – die 5DIV war nicht stimmig, weil falsch ausgepresst, kein schneller Live-View, kein voll beweglicher Monitor und Canon ist technisch bei Kameras völlig von Nikon in den Schatten gestellt worden.

        Ich wünschte auch, Canon bringt gleich etwas ausgereiftes – aber das ist sehr wenig wahrscheinlich, zumal Canon ja eigentlich Weltmeister im „Weglassen“ wichtiger Technik ist.
        Canon wird 2-3 Generationen brauchen – wie alle anderen auch. Keinem gelingt heute mehr technisch vom Stand weg eine Bestleistung und schon gar nicht die Technik etablierter Anwender zu übertrumpfen und Panasonic, Olympus, Fuji, Leica und Sony sind hier die Etablierten.
        Aber wie gesagt, ich habe noch keine Sony gekauft und würde es auch immer vermeiden, sobald ein anderer mindestens gleich gut ist und die Objektive liefert.
        Sony hat eine Strategie – das zeigt das 2.8/400 mm besonders eindrucksvoll und genau die lässt Canon seit Jahren vermissen.

      • Arbeiten Sie in der Werbeabteilung von Canon? Canon bringt mittlerweile das dritte 24-70/2.8 in nur 10 Jahren heraus! Wenn die noch nicht mal ein Standartzoom richtig können (Die bisherigen waren leider nur teuer, aber ansonsten grottig), dann können sie natürlich eine völlig neue Kamerakategorie. Schon klar….

      • Canon 24-70 2.8 Mark I –>2002
        Canon 24-70 2.8 Mark II –> 2012
        Canon 24-70 2.8 Mark III –> 2018/2019

        Und das sind jetzt 3 innerhalb von 10 Jahren?! Ich komm da auf andere Zahlen…
        Die (noch) aktuelle Variante ist alles andere als grottig.
        Immer schön „objektiv“ bleiben 😉

    • Ich bin nicht deiner Meinung will aber nicht behaupten das du falsch liegst.
      Als Hochzeitsfotograf und Videograf habe ich den Wechsel von Nikon D850 und D810 auf 2x 5D IV nicht bereut. Das war wohl überlegt. Ich arbeite sehr intensiv mit den beiden 5D IV und möchte sie nicht mehr eintauschen. Es war die beste Entscheidung.
      Nikon ist gut, aber Canon ist für meinen Einsatzbereich einfach besser geeignet. Ein Teamkollege verwendet die A9 und A7m3 und guckt im praktischen Bereich immer sehr beneidenswert in Canon Lager. Auf Papier sind die Sony überlegen aber nicht in der Praxis. Wer Intensiv mit solchen Kameras arbeitet kennt die Unterschiede.
      Ich sehe sehr wenige Berufsfotografen mit einer Sony. Ich behaupte mal 2% Sony Fotografen im Gewerbe und 98% Hobby Sony Fotografen.
      Ich möchte hier nicht Canon verteidigen. Ich besitze immer noch meine Nikons und Objektive (liegen nur im Schrank) und arbeite ebenfalls mit den Flagschiffen von Sony.
      Ich bleibe bei der Meinung, Canon mag weniger features einbauen als andere Hersteller, aber Canon sind immer zuverlässige Workhorses mit denen man sein Geld verdienen kann.

      • …ich dachte Du bist Akademiker 🤔 aber dein Schrank muss interessant sein, Nikon D850/810 plus Objektive, dann noch deine M5 die auch nur im Schrank liegt….Respekt

      • @Joe

        und ich habe es genau umgekehrt gemacht – Canon liefert nicht beim AF und nicht genug beim Sensor
        und wie vielen berühmten Kollegen gehen einem in der Tier- oder Sportfotografie die Augen auf, wenn man mal eine D500/D850/D4/D5 einsetzt – da bekommt Canon keinen Stich.
        Bei Hochzeit ist es Geschmacksache – die Farben eben und das 2.8/24-70 mm und 1.4/35 mm Canon sind bisher konkurrenzlos, aber dafür schwächeln die 85iger, die 50iger und vieles ist überaltert.
        Aber rein von der Standfestigkeit – ist Canon seit 30 Jahren bei weitem das System mit den wenigsten Reparaturen, das immer funktioniert (wenn der AF einmal passt :-()!
        Da ist Nikon ein anderes Kaliber und Sony sowieso und das ist auch der Grund warum viele Canon-Fotografen warten – aber das wird nie wieder so sein – die Kameras sollen und dürfen nicht mehr so haltbar sein – fürchte ich
        Und wenn ich eine M5, M50, EOS 80D, 7DII in die Hand nehme, dann ist das auch nicht mehr dolle.
        Sony will mit macht in die Berufsfototaschen, keine Frage – aber das dauert nich – da muß noch viel „gut geschrieben“ und arme Fotografen unterstützt werden…
        Auch wenn der Sensor der 5DIV erstmals brauchbar ist – eine D850 ist rundum überlegen – in meinem Bereich und mir gefällt auch die Arbeit mit 1.4/105 mm und 4.0/300 mm PF weit besser.

      • Joe, das ist auch meine Meinung.
        Ich habe mich von der Sony A7 II getrennt und mir eine Canon 6D gekauft.
        Die Canon funktioniert einfach und ist eine Kamera auf die man sich verlassen kann!
        Da ich auch gerne mal Videos aufzeichne und die 6D hier sicher nicht die beste Wahl ist, freue ich mich schon auf die Spiegellose von Canon.

      • „Ich behaupte mal 2% Sony Fotografen im Gewerbe und 98% Hobby Sony Fotografen.“
        Dann hat Sony viel richtig gemacht. Es gibt deutlich mehr Hobbyfotografen als Gewerbliche.

      • @ Mirko
        Du musst mich verwechseln. Eine M5 besitze ich nicht. Ich hätte dafür auch keine Verwendung gefunden.
        @Cat
        Zur Haltbarkeit schätze ich die 5D IV ebenso haltbar wie die 5DIII. Die ist inzwischen 6 Jahre alt.
        Über Fokusschwierigkeiten kann ich nicht klagen, die 5DIV kommt mit 1.2 85mm und 50mm wunderbar klar. Der Dualpixelfokus ist ein absoluter Segen (speziell in der Videografie) und jede Kamera sollte so einen haben. Selbst die 2TEur teurere A9 kommt da bei weitem nicht heran. Nikon hat im Videobereich leider nichts mehr zu bieten.
        Aber ich gebe dir recht. In der Tierfotografie mag man andere Voraussetzungen haben.

    • @ cat, von der Wahrsagerin die Dir erzählt hat das Sony weltweit mehr Kameras verkauft als Canon, solltest Du Dir das Geld wiedergeben lassen.
      Wunschvorstellung und Realität liegen weit auseinander.

      • Gfk . Zahlen der letzten Monate sprechen eine ganz andere Sprache, Sony verkauft mehr als Canon, nicht nur in Achims, sondern auch hier im Handel.

        Gemeint ist der Status Quo und die die überhaupt mal verkaufte Anzahl von Kameras – da wird Sony Canon wohl die nächsten jahrzehnte so rasch nicht einholen.

        Nur nie verwechseln, das sagt gar nichts über die Qualität der Kameras – sondern nur über die Dummheit/Unerfahrenheit der Käufer.

      • Genau Cat…. Sony-Käufer sind also dumm und unerfahren…. Erst überlegen, bevor man „DUMMES“ Zeug schreibt!

  • War zu erwarten, dass sich Canon von Sony und Nikon nicht vollends das Weihnachtsgeschäft verderben lassen will. Deutet aber eben auch darauf hin, dass im wesentlichen bereits vorhandene Technik eingebaut wird – insbesondere der (evtl. nur leicht abgewandelte) 30MP Sensor aus der 5D IV. Bei Nikon werden für die ersten FF-Spiegellosen voraussichtlich die Sensoren aus der Sony 7 III und 7R III nachgenutzt und bei Canon wird eben das eigene Zeugs „recycelt“ – beides zum JETZIGEN Zeitpunkt keine große Überraschung!

    Ich sehe meine Zukunft zwar auch bei einer FF-Spiegellosen, aber als 5D IV-Besitzer hält sich der Anreiz somit (noch) in Grenzen. Trotzdem wird freilich interessant, was Canon nun mit dem Anschluß macht. Hab‘ irgendwo gelesen, dass es eine „sexy“ Lösung geben soll. Was auch immer darunter zu verstehen sein mag, es könnte irgendwas hybrid-umschalt-artiges zwischen EF- und neuem spiegellosen Bajonett werden. Adapter wäre halt „unsexy“. Dass Canon gegenwärtig mit Volldampf seine EF-Profi-Brot-und-Butter-Linsen (16-35, 24-70, 70-200 u.a.m.) renoviert, könnte ein weiteres Indiz sein. Mal sehen…

  • Spezialisten..

    sind das schon (siehe Bild) die die Streulichtblende verkehrt herum auf dem Objektiv haben. Ich hoffe die Aufnahme kommt nicht von der Presseabteilung Canons.

    Alles andere (Technik, Sensor) ist reine Spekulation. Aber das Jahr hat ja noch reichlich Monate!

    • Kann schon mal Situationen geben, wo man keine Zeit hat, die Streulichtblende erst darnzuwursteln.

      Alles Spekulationen? Ja, klar, na und! Darum geht’s in diesem Thread ja gerade…*augenverdreh*

      • hängt euch nicht an dem Bild auf, das ist eine billige Canon mit einem billigen Sigma-Objektiv und darauf sitz die Sonnenblende in Wartestellung –
        das ist niemals von Canon Presseabteilung.

      • Bezüglich der Störlichtblende ist denk ich schon alles gesagt worden (ist halt wieder ein Thema zum Diskutieren gewesen), und Canon wird halt nicht ein Sigma-Objektiv für ein Pressefoto verwenden (auch wenn es sich meines Erachtens um gute Linsen handelt, doch eh schon wissen…), aber @ Cat warum hast du den Begriff „billig“ verwendet? Da stehe ich gerade auf der Leitung…

    • @Alfred
      Verkehrt herum?
      Die Störlichtblende (umgangssprachlich sagen viele „Streulicht“blende) wird nur gebraucht, wenn Störlicht vorhanden ist. Bei sehr guten Objektiven bedarf es keiner Störlichtblende mehr, da die Innenreflexionen, z.B. bei Sonne/Lichtquelle von vorn = Gegenlicht, technisch nahezu völlig vermieden werden kann. U.a. kann Tamron dies sehr gut. Dennoch wird eine solche Blende mitgeliefert, weil viele Fotografen dies wünschen, da viele Objektive nicht optimal auf Gegenlichtstörungen berechnet sind.

      Wenn man dann solch eine Störlichtblende auf dem Objektiv hat, kann diese manchmal selber stören, wenn man sie „richtig“ aufsetzt, d.h. in der Stellung nach vorn. Dies ist regelmässig der Fall bei einigen Objektiven, wenn man mit einem kamerainternen Blitz arbeitet, dann schattet die Störlichtblende das Blitzlicht teilweise im Bild ab. Deshalb sieht man des öfteren, dass (Amateur-)Fotografen ihre Störlichtblende in „Stau“stellung auf dem Objektiv lassen.

      Desweiteren stört die Blende, wenn man mit Filtern, speziell Polarisationsfilter, arbeitet. Man hat die Blende halt drauf, aber in einer nichtstörenden Stellung. Ansonsten müsste man sie immer wieder abnehmen, um Filter zu bedienen. Ich lasse sie inzwischen oft weg, da sie mich öfters stört.

      Zum Hauptthema:
      Inzwischen langweilt es mich alle paar Tage noch ein unwichtiges Gerüchtlein, noch ein Schein-Informatiönchen hier zu lesen. Dieses Propagandaspiel von CaNi…ruft bei mir nur noch Abwehr hervor; das Image dieser beiden Marken sinkt von Artikel zu Artikel bei mir. Da ist mir reale Hardware lieber.

      • Renus,
        du hast eine wichtige Funktion der Streu ( Stör) lichtblende vergessen, die Schutzfunktion 😉 von daher habe ich sie immer richtig drauf, bei Einsatz von Filtern kommt sie ab ….aber es soll Leute geben die schrauben sich zum Schutz der Frontlinse einen UV Filter drauf 🤮

      • Absolut richtig, Mirko, heutzutage schraubt man nur noch einen Filter drauf, wenn man einen braucht, also sicher keinen Schutzfilter. Deshalb habe auch ich die Sonnenblende immer drauf: schützt und verhindert Lichtflecken im Gegenlicht.

        Und mit Blitz arbeitet sowieso fast niemand mehr; zerstört die Stimmung und Reflektoren verrichten die Arbeit meist viel besser.

      • @renus,

        komisch, da basteln Filmer ein Rig mit Mikrofon Halter, Display Befestigung und man glaubt es kaum riesige Abschirmklappen vor die super vergüteten Cine Objektive. Die machen das bestimmt aus Spaß.

        Als Optiker und Fotografen Meister verstehe ich etwas von der Materie. Durch Vergütungen kann man Reflexion vermindern aber nicht beseitigen. Viel schlimmer für die Kontrastumsetzung ist aber nicht das Sonnenlicht sondern das diffuse Licht (zum Beispiel Wolkenhimmel ohne Sonne) das von fast allen Seiten auf die Gläser trifft. Deswegen sind die Dinger (Streulicht Blenden) gerade dann sehr wichtig wenn der Fotograf das letzte bisschen Kontrast heraus kitzeln möchte. Glaube sie mir wenn das Zubehör nicht nötig wäre würde sich der Lieferant das Teil einsparen.

        Bei professionellen Streulichtblenden, die unter anderem der Brennweite angepasst werden können, gibt es Einschubschächte für Filter aller Art. Selbstverständlich sogar im Schacht drehbare Polarisationsfilter.

        Wenn jemand keinen Wert auf das technisch beste Ergebnis legt ist das seine Sache. Einfach zu behaupten das wichtige Zubehör sei unnützes Zeug finde ich unnötig.

        Die Blenden sind real wichtige Hardware.

        Zu den Gerüchten. Diese Informationen sind für mich von Interesse weil sich dadurch Trends ablesen lassen. Propaganda wird da sicher dabei sein weil man kann Gerüchte auch streuen und steuern. Funktioniert an den Aktienbörsen jeden Tag hervorragend.

      • @ Alfred

        Bravo! Und vollkommen richtig!
        Den Könner erkennt man immer daran ob und wie er eine Sonnenblende verwendet – selbst im Studio.
        Alles andere ist Quatsch.

      • @Alfred
        Netter Konterversuch 🙂
        Störendes Licht kann sowohl Streu- als auch Gegenlicht sein. Deswegen heisst die Blende aber noch nicht Gegenlichtblende, genausowenig ist es eine (reine) Streulichtblende, denn die Blende kann das nicht unterscheiden; darum trifft für die beiden störenden Lichtarten der Begriff Störlichtblende besser. Das war übrigens vor Jahrzehnten schon der Begriff für dieses Ding. Vielleicht erinnerst Du Dich noch an diese Zeit !? 🙂

        Und viele der hochvergüteten Cine- und Foto-Optiken mit den sehr vielen Linsenoberflächen haben dennoch oft Probleme mit Innenreflexionen, da hilft natürlich eine Störlichtblende ein wenig. Aber gerade bei sehr viel diffusem Licht (Wolken) kommt viel davon in den Strahlengang; gerade der Anteil von diffusem Licht der am störensten ist (der mit geringerem Einfallswinkel) wird von der Störlichtblende nicht ausgeblendet, sie würde sonst das Bildfeld verringern/stören!
        Kontrastverringerung ist natürlich ein Problem, wobei die Störlichtblende auch helfen kann; Kontrastverringerung tritt hauptsächlich durch Diffusion und Streuung in der Optik auf; bei wirklich guten neueren Optiken ist diese aber inzwischen gering, weil man es schafft, die Ursachen weitgehend zu vermeiden: durch hohe Absorbtion sämtlicher nichtoptischer Innenflächen.

        Das „Ding“ ist also eine Blende gegen: 1. störendes Gegenlicht, 2. störendes diffuses Licht (sogenanntes Streulicht) also eine Blende gegen STÖRENDES Licht, also eine Störlichtblende.

        (Bitte Alfred versuche mich nicht mit Deiner Ausbildung in Optik zu beeindrucken, mich beeindruckt nur die sachlich überzeugende Argumentation; ich habe in Optik nämlich auch Fachkenntnisse)

  • „Canonrumors bewertet diese Information mit „CR3“, das ist die höchste Wahrscheinlichkeitsstufe. Das bedeutet, dass diese Information zu 95 Prozent korrekt ist.“

    Ich hoffe, dass jeder hier weiß, dass so eine Angabe Nonsens ist. 95% – wie will man das ermitteln oder widerlegen? 95% mag der Grad sein, den die Canon-Gerüchte-Köche diesem Gericht zuschreiben. Also: Sie meinen, dass „diese Information zu 95 Prozent korrekt ist.“ Mehr nicht.

    Ansonsten – Ich bin auch gespannt, was kommen wird. An Kameras und Kommentaren dazu 😉

    • Ja Roland, seit der Relativitätstheoriediskussion wissen wir ja auch, dass Einsteins Theorie wohl auch nicht bewiesen werden kann, wie soll dann eine Wahrscheinlichkeitsberechnung zu einem vernünftigen Resultat kommen? Es ist ja schon schwierig genug zu beweisen, dass 1 + 1 = 2 ist. Dies dürfe nämlich nur einem Mathematiker gelingen, allen anderen in diesem Forum nicht.

      Aber nichtsdestotrotz; Wahrscheinlichkeitsberechnungen und Schätzungen sind meistens nahe an der Wahrheit (ausser in der Politik).

      • Wenn Du mit „bewiesen“ empirisch nachprüfbar meinst, dann IST die Relativitätstheorie bewiesen – mehrfach! 😉

      • Nach User Daniel in diesem Forum eben nicht. Es gibt keine DIN-Norm dazu und die Theorie ist seiner Ansicht nach zwar nie widerlegt, aber auch nie bewiesen worden. Allerdings: Dass die Theorie funktioniert, weiss ja jeder (GPS z.B.).

      • Hallo Rolf!

        Naja, der Witz ist ja, dass es für so etwas gar keine „Wahrscheinlichkeitsberechnung“ gibt und auch prinzipiell nicht geben kann. Die statistische Wahrscheinlichkeit wird meist nach (Ludwig von) Mises berechnet. Danach ist die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses der Grenzwert seiner relativen Häufigkeit bei (theoretisch) unendlich vielen Wiederholungen.
        Wenn man also die Korrektheit einer Information mit 95 Prozent angibt, müsste man diese Information immer wieder (möglichst unendlich oft) lancieren – unter exakt gleichen Umständen – und dann schauen, ob sie korrekt war. Wenn sie bei 100 Durchläufen 95 mal gestimmt hat, sind wir auf der richtigen Seite. 😉

        Jetzt würde ich ja glatt fragen bei welchem Durchlauf wir sind?

        Hilfsweise könnte man schauen, wie oft eine Informationsquelle richtig lag. Vielleicht ist dessen Vertrauenswürdigkeits-Index ja 95. Dann würde ich aber immer noch nicht behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit für die Korrektheit der Info 95% ist (das wäre falsch – es sind andere „Ereignisse“), aber damit könnte ich leben ;.-)

        Aber nichtsdestotrotz; Wahrscheinlichkeitsberechnungen und Schätzungen sind meistens nahe an der Wahrheit (ausser in der Politik).

        Hier würde ich Dir nur für den Schluss widersprechen:

        „Wahrscheinlichkeitsberechnungen und Schätzungen sind meistens nahe an der Wahrheit“ ausser wenn sie die Zukunft, die Gegenwart oder die Vergangenheit betreffen. 😉

        Ich wünsche Dir noch eine schöne Woche!

        Roland

      • @Kommentierer
        „Wenn Du mit „bewiesen“ empirisch nachprüfbar meinst, dann IST die Relativitätstheorie bewiesen – mehrfach! 😉“

        Man kann Theorien grundsätzlich nicht beweisen. 😉

        „empirisch nachprüfbar“ ist übrigens ein schlechtes Kriterium (für einen BEWEIS). Auch falsche Theorien sind in aller Regel empirisch nachprüfbar (gewesen) und wurden manchmal sogar nachgeprüft 😉 Mir fällt dazu die berühmte Phlogiston-Theorie ein, oder die Wellentheorie des Lichtes, die Kreisbahnentheorie der Planetenbewegungen…

        Das (mit der Unmöglichkeit des Beweisens) ist bereits deshalb der Fall, weil eine Theorie Allaussagen macht: Immer, wenn dies oder das der Fall ist, ist auch dies der Fall. Immer dann, wenn ein Photon „fliegt“, bewegt es sich mit Lichtgeschwindigkeit. Immer wenn etwas (x) ein Mensch ist, ist es (x) sterblich… Es könnte aber – irgendwo, irgendwann – Ausnahmen geben. Eine Ausnahme reicht hin. Metall dehnt sich nicht immer aus, wenn es abgekühlt wird. Elektrische Leiter habe nicht immer einen elektrischen Widerstand etc. etc. etc.

        Die Relativitätstheorie ist empirisch gut BESTÄTIGT. Das ist etwas anderes. Deswegen wird ja versucht, sie zu widerlegen, weil sie eben nicht bewiesen ist (und auch nicht beweisbar ist). Das ist der Grundgedanke des Kritischen Rationalismus von Karl Popper und schon recht alt… Und der war nicht einmal der Erste, der das erkannt hat.

        Gruß – Roland

      • @Roland
        Da unterstütze ich Deine Einlassungen; nur ist Dir ein Lapsus unterlaufen: „Metall dehnt sich nicht immer aus, wenn es abgekühlt wird. “ Du meinst natürlich: Metall dehnt sich nicht immer aus, wenn es erwärmt wird!

      • Hallo renus!

        Du meinst natürlich: Metall dehnt sich nicht immer aus, wenn es erwärmt wird!

        Meine ich das?

        Ich war im Nachtmodus… 😉

        Beste Grüße

        Roland

      • @Roland:
        So richtige verstehe ich Deine Argumentation oben nicht (mal ganz abgesehen davon, dass wir hier nicht im Popper-Seminar sitzen. ;-))

        Zunächst, „empirisch nachprüfbar“ und „empirisch bestätigt“ sind sicher keine synonymen Begriffe, da hast Du wohl Recht. Aber sie schließen sich eben auch nicht vollkommen aus. Kann etwas empirisch bestätigt sein, ohne dass es empirisch nachprüfbar ist? Vermutlich eher nicht. Insofern ist Deine diesbezügl. Einlassung doch relativ spitzfindig.

        Des Weiteren, ich schrieb (als Antwort auch Rolf Carl): „„Wenn Du mit „bewiesen“ empirisch nachprüfbar meinst, dann IST die Relativitätstheorie bewiesen…“
        Dir ist sicher nicht entgangen, dass es sich hier um einen „Wenn…, dann…“-Satz handelt. Die Wahrheitsbedingungen (in der zweiwertigen Logik) für die Implikation kennst Du ja sicherlich. Der Satz ist also auch dann wahr, wenn Vorder- und Hinterglied falsch sind. Das heißt, ich bin nicht wirklich der Meinung, das sich etwas die Relativitätstheorie BEWEISEN ließe. WENN aber „beweisen“ im vorliegenden Zusammenhang (!!) richtig interpretiert wird, DANN kann die Relativitätstheorie als „bewiesen“ gelten. Dass man Theorien aus prinzipiellen Erwägungen heraus nicht beweisen kann, stand hier also gar nicht zur Debatte – und habe ich auch nicht behauptet!

      • @Kommentierer:

        „So richtige verstehe ich Deine Argumentation oben nicht“

        Macht nix 😉

        (mal ganz abgesehen davon, dass wir hier nicht im Popper-Seminar sitzen. ;-))

        Ich bin mir manchmal nicht so sicher – vielleicht bin ich (dort) nur kurz eingenickt und träume gerade vor mich hin… 😉

        Zunächst, „empirisch nachprüfbar“ und „empirisch bestätigt“ sind sicher keine synonymen Begriffe, da hast Du wohl Recht. Aber sie schließen sich eben auch nicht vollkommen aus.

        Das ist richtig. Aber was ist das für ein Kriterium: „schließen sich auch nicht aus“? Für was ist das nützlich? In der Logik schließen sich a und nicht-a aus: Das ist weiß und das ist nicht-weiß. In der Realität ist das selten von Belang 😉 Bsp.: „das ist eine Regenunterstellmöglichkeit“ und „das ist eine Bäckerei“. eine Regenunterstellmöglichkeit ist definitiv nicht dasselbe wie eine Bäckerei, die Begriffe schließen sich aber auch nicht aus. Etc. etc.

        „Kann etwas empirisch bestätigt sein, ohne dass es empirisch nachprüfbar ist? Vermutlich eher nicht.“

        Korrekt, das geht nicht.

        „Insofern ist Deine diesbezügl. Einlassung doch relativ spitzfindig.“

        Vielleicht, aber eher nein. Du hast genau geschrieben:

        „Wenn Du mit „bewiesen“ empirisch nachprüfbar meinst, dann IST die Relativitätstheorie bewiesen“

        Nachprüfbar heißt, dass man etwas nachprüfen kann. Empirisch nachprüfbar bedeutet also, dass man etwas empirisch, durch Bezug auf die Erfahrung, die Außenwelt etc. überprüfen KANN. Es geht um die Fähigkeit zur Überprüfung. Das hat mit „beweisen“ nix zu tun: FÄHIGKEIT zur emp. Überprüfung einer Theorie „ist ungleich“ Beweis (FAKTUM) der Wahrheit/Richtigkeit einer Theorie. So weit dies – der Zusammenhang ist unsinnig. Es sind verschiedene Kategorien, die hier zusammengebracht werden.

        „Dir ist sicher nicht entgangen, dass es sich hier um einen „Wenn…, dann…“-Satz handelt.“

        In der Tat – ist es nicht. 😉

        „Die Wahrheitsbedingungen (in der zweiwertigen Logik) für die Implikation kennst Du ja sicherlich.“

        Ja.

        „Der Satz ist also auch dann wahr, wenn Vorder- und Hinterglied falsch sind.“

        Stimmt.

        „Das heißt, ich bin nicht wirklich der Meinung, das sich etwas die Relativitätstheorie BEWEISEN ließe. WENN aber „beweisen“ im vorliegenden Zusammenhang (!!) richtig interpretiert wird, DANN kann die Relativitätstheorie als „bewiesen“ gelten.“

        Die „Interpretation“ von „beweisen“ führt hier zu einem falschen Vorderglied, weil diese Interpretation zu einem falsch definierten Begriff führt. Damit wird die Implikation formal wahr. Sie ist trotzdem Käse 😉 Bsp.: Wenn der Mond aus Käse ist, (dann) bin ich Gott. Das ist wahr! Ich bin aber nicht Gott! (Obwohl…. 😉

        Nochmal:
        „WENN aber „beweisen“ im vorliegenden Zusammenhang (!!) richtig interpretiert wird, DANN kann die Relativitätstheorie als „bewiesen“ gelten.““

        Du gehst von einem falschen Vorderglied (Prämisse) aus:

        „beweisen“ = empirisch nachprüfbar

        Und folgerst dann: „dann IST die Relativitätstheorie bewiesen“

        Formal ist die Folgerung korrekt, weil der alte Grundsatz gilt: Ex falso quodlibet (aus Falschem folgt Beliebiges). Das heißt aber nicht, dass die Folgerung stimmt, wahr oder richtig ist. Sie kann es – zufälligerweise – sein, oder auch nicht.

        „Dass man Theorien aus prinzipiellen Erwägungen heraus nicht beweisen kann, stand hier also gar nicht zur Debatte – und habe ich auch nicht behauptet!“

        Nicht explizit, das stimmt. Wenn annehme, dass Du den Lesern hier dieses ganze logische Brimborium zutraust, dass die das alles auch mitdenken, dann hast Du Recht. Sonst würde ich sagen, dass Du das nahe gelegt hast…

        Wenn ich jetzt zum Schluss noch einmal ganz „spitzfindig“ (besser: exakt) bin: Korrekt würde das Konditional so aussehen:

        Rolf MEINT, „bewiesen“ = empirisch nachprüfbar, dann ist die Relativitätstheorie bewiesen – mehrfach.

        Paraphrase: Wenn nach Rolfs MEINUNG „beweisen“ soviel bedeutet wie empirisch nachprüfbar zu sein, dann ist die Relativitätstheorie bewiesen.

        Jetzt hängt es an Rolfs Meinung: Ist er dieser Meinung, dann ist das Vorderglied ja plötzlich wahr! 😉 Ist dann die Relativitätstheorie bewiesen? Alles hängt offenbar an Rolf…;-)

        Ich wünsche allen ein schönes Wochenende!

        Roland

      • @Roland:

        Ich glaube, Du verhedderst Dich jetzt in der ganzen Sache. Und ich muss gestehen, nach der Hälfte Deines letzten Posts habe ich es dann aufgegeben – ungefähr an der Stelle, wo Du ausführst:

        „Du gehst von einem falschen Vorderglied (Prämisse) aus:
        „beweisen“ = empirisch nachprüfbar
        Und folgerst dann: „dann IST die Relativitätstheorie bewiesen“
        Formal ist die Folgerung korrekt, weil der alte Grundsatz gilt: Ex falso quodlibet (aus Falschem folgt Beliebiges). Das heißt aber nicht, dass die Folgerung stimmt, wahr oder richtig ist….“

        Du verwechselst da was. Ein Konditional (also das, was Russell ziemlich mißverständlich materiale Implikation nannte) ist keine logische Folgerung. Das Vorderglied (der Implikation) ist keine Prämisse und deshalb wird auch nichts gefolgert. Die Implikation ist innerhalb eines logischen Arguments nur Mittel zum Zweck. Und sie funktioniert nur, weil sie eine festgelegte semantische Wahrheitsdefinition hat. Logisch wahr ist aber nicht gleich logisch gültig, jedenfalls nicht im streng formalen Sinne.

        Ich weiß, oder vielmehr ich ahne, worauf Du insgesamt hinaus willst. Aber ich habe keine große Lust , das alles jetzt auseinander zu pflücken. Ist ja auch vollständig OT. Und Rolfs obige Einlassung auf die Relativitätstheorie im Zusammenhang mit Gerüchten um Canons neue spiegellose Kamera war auch mehr als unglücklich. 😉

      • Hallo Kommentierer,

        Du kommentierst also lieber als zu lesen… Hmmm 😉

        Ich gebe doch noch eine Antwort und bemühe mich um Kürze:

        @ Kommentierer:

        „Ich glaube, Du verhedderst Dich jetzt in der ganzen Sache.“

        Ich glaube nicht, oder nur ein wenig. 😉

        „Und ich muss gestehen, nach der Hälfte Deines letzten Posts habe ich es dann aufgegeben“

        Schade! 😉

        „Du verwechselst da was. Ein Konditional […] ist keine logische Folgerung.“

        Ich gebe zu, dass ich die Terminologie etwas lax gehandhabt habe, ich habe versucht umgangssprachlich zu bleiben. Eine Logische (Formel-) Notation ist hier ja auch unmöglich. Ich bin von der Implikation (vgl. Quine et al.) ausgegangen und wollte das Wort „impliziert“ vermeiden. 😉 Das ist aber nicht so schlimm – ich bin da ganz bei Carnap und damit auf sehr sicherem Terrain. Im Übrigen wird ein Konditional durchaus unterschiedlich verstanden, auch als bedingte Behauptung des Konsequens.

        „Die Implikation ist innerhalb eines logischen Arguments nur Mittel zum Zweck.“

        Aha. Innerhalb eines Argumentes trift das aber auf alles zu.

        „Und sie funktioniert nur, weil sie eine festgelegte semantische Wahrheitsdefinition hat.“

        Auch das trifft auf (fast) alles zu: Natürlich müssen die logischen Junktoren, Operatoren, Funktoren… definiert sein. Ob das allerdings „semantische Wahrheitsdefinitionen“ sind, wage ich zu bezweifeln.

        So, und jetzt kurz und schmerzvoll:
        Ursprüngliche Aussage: „Wenn Du mit „bewiesen“ empirisch nachprüfbar meinst [x], dann IST die Relativitätstheorie bewiesen [y] – mehrfach!“

        Wenn x, dann y.

        Die Implikation ist das allgemeingültige, wahre Konditional. Wenn man das annimmt, folgt der zweite Satz aus dem ersten „gemäß logischen Überlegungen innerhalb des Bereichs der Satzlogik“. (W.V.O. Quine)
        Wahr ist ein Konditional immer, außer, wenn aus Falschem Wahres folgt. Ist das Antezendens wahr, ist die Bedingung erfüllt. Also:
        Wenn x wahr ist, dann impliziert dies y. Anwendung auf den zitierten Satz:
        Wenn Rolf wirklich meint, dass „bewiesen“ empirisch nachprüfbar bedeutet, dann IST die Relativitätstheorie bewiesen.
        Lt. Annahme meint Rolf dies. Also ist die Relativitätstheorie bewiesen! q.e.d.

        Und zwar nicht „für ihn“ bewiesen – die Einschränkung fehlt hier ja. Sie ist dann für alle und ganz generell bewiesen. Das ist ganz klar und logisch korrekt, möchte ich meinen.

        Viel Spaß beim Fußball! 😉

        Roland

      • Hallo Roland,

        „Ich gebe zu, dass ich die Terminologie etwas lax gehandhabt habe, ich habe versucht umgangssprachlich zu bleiben.“

        Ja, um den Verweis auf die Umgangssprache ging es in meinem ersten Kommentar oben zu Rolf Carl (dass die RT „beweisen“ sei) auch, wurde von Dir dann aber mit einem scharfen Exkurs in die Wissenschaftstheorie beantwortet. Tja, was soll ich sagen…, irgendwann kommt der Bumerang halt wieder zurück! 😉

        Du machst Dir nun noch einige Mühe, das irgendwie in Deinem Sinne hinzubiegen („Die Implikation ist das allgemeingültige, wahre Konditional.“). Aber auch Quine kannte mit Sicherheit den Unterschied zwischen der materialen Implikation (Subjunktion) und einem logisch gültigen Schluß. Du verwechselst bei der gesamten Angelegenheit einfach Objekt- und Metaebene (eine Unterscheidung, die wir in der analytischen Philosophie ja nicht unwesentlich Quine zu verdanken haben).

        Aber worum geht’s oder ging’s denn überhaupt?
        Wir sind uns ja einig, dass die Relativitätstheorie empirisch (ziemlich gut) bestätigt ist. Lassen wir hier mal den Unterschied zwischen „empirisch bestätigt“ und „empirisch nachprüfbar“ für kurze Zeit beiseite. Rolf Carl hatte oben behauptet, dass die Relativitätstheorie nicht bewiesen sei. Das war ganz offensichtlich umgangssprachlich (!!) gemeint. Viele (vermutlich die meisten) Leute verwenden „beweisen“ in einem durchaus nicht-logisch-mathematischen Sinne. Alles, was ich nun getan habe, ist, dieses umgangssprachlichen BEWEISEN durch ein exakteres EMPIRISCH NACHPRÜFBAR/BESTÄTIGT zu ersetzen. Dann kommt nämlich heraus, dass Rolf Carls Behauptung, dass die Relativitätstheorie nicht „bewiesen“, also nicht hinreichend gut bestätigt sei, nicht stimmt. Das war alles! Und wo ist nun das Problem?

        Du hast mir infolge zu zeigen versucht, dass sich Theorien nicht beweisen lassen. Das war aber gar nicht mein Thema – und, wenn man es richtig versteht, auch nicht das von Rolf Carl. An solchen bewußten oder unbewußten Mißverstehen leiden unendlich viele Forenbeiträge im Internet. Das müssen wir jetzt nicht mit aller Gewalt noch weiter ausbauen. Lassen wir’s einfach damit bewenden…Okay?

      • Lassen wir’s einfach damit bewenden…Okay?

        Das können wir, ist es aber immer ungeschickt, wenn so ein Vorschlag damit garniert wird, dass der andere etwas „hinbiegen“ will, angeblich verwechselt oder nicht verstanden haben soll.

        Das trifft nämlich nicht zu.

        Du hast zunächst geschrieben: “ Das Vorderglied (der Implikation) ist keine Prämisse und deshalb wird auch nichts gefolgert“

        Ich habe den Großmeister (Quine) zitiert:

        Bei der Implikation folgt der zweite Satz aus dem ersten „gemäß logischen Überlegungen innerhalb des Bereichs der Satzlogik“.

        Das ist inkonsistent zueinander und damit widersprüchlich. Ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Quine Recht hat recht hoch ist. 😉

        Da hilft auch nicht, dass man den zitierte Quellen irgendwelches Wissen oder Absichten unterstellt: „Aber auch Quine kannte mit Sicherheit“…. Ist mir egal. Ich habe seine Ansicht hinreichend dargestellt. Fakt ist der Widerspruch.

        Du verwechselst bei der gesamten Angelegenheit einfach Objekt- und Metaebene.

        Nein. Ich verwende ein Schema – das der Implikation: wenn, dann. Ich gehe davon aus, dass das Antezedens wahr ist und überlege, wie das ganze Schema dann wahr wird. Es wird nur dann wahr, wenn auch das Konsequens wahr ist. Dann setze ich einfach deine Sätze da ein. Ich rede nicht ÜBER deine Sätze. Jedenfalls in keinem Sinn, der hier relevant wäre und meine Argumentation beeinträchtigen würde. Ich kann es aber tun: Wenn die Aussage „Rolf meint mit ‚bewiesen‘ ‚empirisch nachprüfbar’“ wahr ist (x) , dann muss, damit das das folgende Konditional – wenn x, dann y – wahr wird, die Aussage „die Relativitätstheorie ist bewiesen“ (y) wahr sein.
        Damit habe ich zwei Aussagen, die wahr sind. Auf Aussagen habe ich mich zunächst auch bezogen. („Ist dann die Relativitätstheorie bewiesen? Alles hängt offenbar an Rolf.“)
        Weiter: Aus Aussagen schließe ich auf Sachverhalte (das ist tatsächlich der Übergang von einer Ebene auf die andere, aber keine Verwechslung), i.e. darauf, was der Äußerer einer Aussage für wahr hält. Und das – dieses Fürwahrhalten – ist der Beweis der Relativitätstheorie, wie er sich aus deiner Aussage ergibt.

        Also – der Rekurs auf Metaebenen hilft Dir hier nicht weiter.

        Um auf deinen Vorschlag zurückzukommen – der könnte glatt von joe sein – „Lassen wir’s einfach damit bewenden…Okay?“ 😉

      • „Ich habe den Großmeister (Quine) zitiert:
        Bei der Implikation folgt der zweite Satz aus dem ersten „gemäß logischen Überlegungen innerhalb des Bereichs der Satzlogik“.“

        Ich weiß nicht, in welchem Kontext Quine das gesagt hat. Hast mal die Literaturangabe bei der Hand?
        Fakt ist, Implikation ist ebenso wie Konditional ein schillernder Begriff. Es wird alles möglich darunter verstanden, umgangssprachlich ebenso wie fachwissenschaftlich: Folgerung, Erklärung, Ursache-Wirkung u.a.m. In der (klassischen zweiwertigen) Logik hat die Implikation aber eine festgelegte Bedeutung als Wahrheitsfunktion. Um hier eine begriffliche Eindeutigkeit herbeizuführen, nannte Russell sie zu diesem Zweck „materiale Implikation“. Schön auseinandergepflückt ist die ganze Sache z.B. in:
        Link, G.: Collegium Logicum, Bd. , mentis 2009, S. 75ff.
        Wenn Du besonderen Wert auf die formale Einführung legst, sei empfohlen:
        Stegmüller W., von Kibed, M.V.: Strukturtypen der Logik, Bd. III, Springer 1984, insb. Kap. 2.2
        Und vielleicht noch meine persönlicher Favorit der Logik-Einführungen, nicht sehr bekannt, aber gerade eben mit besonderem Wert auf die Metalogik und in diesem Zusammenhang auch auf die Unterscheidung von Implikation und logischem Schlußschema :
        Borkowski, Ludvik: Formale Logik, Akademie Verlag Berlin 1976 (wird nicht mehr verlegt, ist aber in einem Antiquariat sicher noch zu bekommen).

        Aber vielleicht kennst Du auch alles schon. Wie dem auch sei, mit meiner „sanften“ Korrektur von Rolf Carls umgangssprachlicher Behauptung oben hat das alles im Gunde nichts zu tun. Dieser Umstand wird von Dir leider hartnäckig ignoriert. Vielleicht sollstes Du Deine Energie als Lernender oder Lehrender doch lieber im Logik-Seminar an Deiner Uni oder Hochschule austoben. Nix für ungut! 😉

      • Roland, Kommentierer,

        habe erst jetzt realisiert, was ich da für eine Diskussion ausgelöst habe. Mein Kommentar war ein Seitenhieb an Daniel, der immer auf Beweise und „DIN“ besteht. Ich persönlich bin der Meinung, dass die Relativitätstheorie zwar nicht einwandfrei bewiesen ist, aber auch nicht widerlegt werden konnte. Das heisst mit anderen Worten, dass sie funktioniert. Und wenn wir schon beim Beweisen sind, versucht doch mal zu beweisen, dass 1 + 1 = 2 ist. Da werdet ihr echt ins Grübeln kommen, ist nämlich gar nicht so einfach. Aber eben, ich muss nicht alles beweisen können, ich bin schon zufrieden, wenn es funktioniert.

      • Hallo Rolf,

        der Beweis ist doch ganz einfach:

        1 ∀x;x=y⇒(x=z⇒y=z) Gen(x,I1)
        2 ∀x;x=y⇒(x=z⇒y=z)⇒x+0=y⇒(x+0=z⇒y=z) Ax4(x,x+0,x=y⇒(x=z⇒y=z))
        3 x+0=y⇒(x+0=z⇒y=z) MP(1,2)
        4 ∀y x+0=y⇒(x+0=z⇒y=z) Gen(y,2)
        5 ∀y x+0=y⇒(x+0=z⇒y=z)⇒ x+0=x⇒(x+0=z⇒x=z) Ax4(y,x,x+0=y⇒(x+0=z⇒y=z))
        6 x+0=x⇒(x+0=z⇒x=z) MP(4,5)
        7 x+0=z⇒x=z MP(I5,6)
        8 ∀z x+0=z⇒x=z Gen(z,7)
        9 (∀z x+0=z⇒x=z)⇒( x+0=x⇒x=x) Ax4(z,x,x+0=z⇒x=z))
        10 ( x+0=x⇒x=x) MP(8,9)
        11 x=x MP(-5,10)
        12 ∀z x=y⇒(x=z⇒y=z) Gen(z,I1)
        13 ∀z x=y⇒(x=z⇒y=z)⇒x=y⇒(x=x⇒y=x) Ax4(z,x,x=y⇒(x=z⇒y=z))
        14 x=y⇒(x=x⇒y=x) MP(12,13)
        15 x=y⇒(x=x⇒y=x)⇒(x=y⇒x=x)⇒(x=y⇒y=x) Ax2(x=y,x=x,y=x)
        16 (x=y⇒x=x)⇒(x=y⇒y=x) MP(14,15)
        17 x=x⇒(x=y⇒x=x) Ax1(x=x,x=y)
        18 x=y⇒x=x MP(11,17)
        19 x=y⇒y=x MP(18,16)
        20 ∀x (x+y‘)=(x+y)‘ Gen(x,I6)
        21 ∀x (x+y‘)=(x+y)’⇒(0’+y‘)=(0’+y)‘ Ax4(x,0′, (x+y‘)=(x+y)‘)
        22 (0’+y‘)=(0’+y)‘ MP(20,21)
        23 ∀y (0’+y‘)=(0’+y)‘ Gen(y,22)
        24 ∀(0’+y‘)=(0’+y)’⇒(0’+0′)=(0’+0)‘ Ax4(y,0,(0+y‘)=(0+y)‘)
        25 (0’+0′)=(0’+0)‘ MP(23,24)
        26 ∀x (x+0)=x Gen(y,I5)
        27 ∀x (x+0)=x ⇒ (0’+0)=0′ Ax4(x,0′,(x+0)=x)
        28 (0’+0)=0′ MP(26,27)
        29 ∀x (x=y⇒x’=y‘) Gen(x,I2)
        30 ∀x (x=y⇒x’=y‘)⇒ ((0’+0)=y⇒(0’+0)’=y‘) Ax4((x,0’+0,x=y⇒x’=y‘))
        31 ((0’+0)=y⇒(0’+0)’=y‘) MP(29,30)
        32 ∀y ((0’+0)=y⇒(0’+0)’=y‘) Gen(y,31)
        33 ∀y (0’+0)=y⇒(0’+0)’=y‘)⇒((0’+0)=0’⇒(0’+0)’=0“) Ax4(y,0′,(0’+0)=y⇒(0’+0)’=y‘)
        34 ((0’+0)=0’⇒(0’+0)’=0“) MP(32,33)
        35 (0’+0)’=0“ MP(28,34)
        36 ∀x x=y⇒y=x Gen(x,19)
        37 (∀x x=y⇒y=x)⇒( (0’+0′)=y⇒y=(0’+0′)) Ax4(x,(0’+0′)(∀x x=y⇒y=x))
        38 (0’+0′)=y⇒y=(0’+0′) MP(36,37)
        39 ∀y (0’+0′)=y⇒y=(0’+0′) Gen(y,38)
        40 ∀y (0’+0′)=y⇒y=(0’+0′) ⇒ ((0’+0′)=(0’+0)’⇒(0’+0)’=(0’+0′) Ax4(y,(0’+0)‘,(0’+0′)=y⇒y=(0’+0′))
        41 ((0’+0′)=(0’+0)’⇒(0’+0)’=(0’+0′) MP(39,40)
        42 (0’+0)’=(0’+0′) MP(25,41)
        43 (∀z x=y⇒(x=z⇒y=z)) ⇒ x=y⇒(x=0“⇒y=0“) Ax4(z,0“,x=y⇒(x=z⇒y=z))
        44 x=y⇒(x=0“⇒y=0“) MP(12,43)
        45 ∀x x=y⇒(x=0“⇒y=0“) Gen(x,44)
        46 ∀x x=y⇒(x=0“⇒y=0“)⇒( (0’+0)‘ =y⇒((0’+0)‘ =0“⇒y=0“)) Ax4(x,x,(0’+0)‘,x=y⇒(x=0“⇒y=0“) )
        47 (0’+0)‘ =y⇒((0’+0)‘ =0“⇒y=0“) MP(45,46)
        48 ∀y (0’+0)’=y⇒((0’+0)‘ =0“⇒y=0“) Gen(y,47)
        49 ∀y (0’+0)‘ =y⇒((0’+0)‘ =0“⇒y=0“)⇒
        ((0’+0)‘ =(0’+0′)⇒((0’+0)‘ =0“⇒(0’+0′)=0“)) Ax4( y,(0’+0′),
        (0’+0)‘ =y⇒((0’+0)‘ =0“⇒y=0“),)
        50 (0’+0)‘ =(0’+0′)⇒((0’+0)‘ =0“⇒(0’+0′)=0“) MP(48,49)
        51 (0’+0)‘ =0“⇒(0’+0′)=0“ MP(42,50)
        52 (0’+0′)=0“ MP(35,51)

        Die Hochkommata stehen für die Zahlen: 0’=1; 0“=2; vorn stehen die Zeilennummern, dann kommt die Ableitung, hinten stehen die benutzten Ax(iome).

        Easy, oder? 😉

        (Nicht von mir – habe ich aus dem Netz.)

        Man muss sich natürlich immer auf Axiome bzw. „Festsetzungen“, „Definitionen“ berufen, sonst geht das nicht. In der Principia Mathematica haben die beiden Autoren (einer davon ist Whitehead, einer meiner Lieblingsphilosophen) für die Herleitung von 1+1=2 genau 362 Seiten gebraucht. Tja… Wo hier immer alles auf die Kürze schielt… 😉

        Übrigens: Dass man möglichst nahe an ein Motiv heran sollte, wenn es geht, ist natürlich wahr. Es gibt da auch sehr wagemutige Fotografen – ich habe mal ein Video oder eine Fotoreportage von einer Vulkanologin gesehen, die absolut tolle Bilder macht, während sie relativ dicht dran ist (in einem feuerfesten Anzuug) – ich habe gerade mal gegooglelt: https://photogrist.com/ulla-lohmann-active-volcanoes/
        Es gibt ja auch Krokodil- und Haifotografen, die recht große Risiken eingehen, Kletterer, Fallschirmspringer, Gleitflieger… Da nehme ich doch lieber etwas weniger Kontrast in Kauf – nicht nur bei Wildschweinen… 😉

        Beste Grüße

        Roland

      • Roland, netter Versuch, dein angeblicher Beweis, leider überzeugt er mich nicht sonderlich. Vermutlich ist darum das Beweisen so schwierig. Die Meisten versuchen einen mit Datenmengen zu überschwemmen und denken, dass das Gegenüber so beeindruckt ist, dass das bereitwillig entgegengenommen wird. Mit anderen Worten: eine logische Erklärung tönt anders, die ist verständlich formuliert und nachvollziehbar. Aber schön, dass du die Herausforderung angenommen und wenigstens den Versuch gestartet hast, den Beweis zu vollbringen, rechne ich dir hoch an. Ich erinnere mich einfach daran, dass mein Mathelehrer in der Schule den Beweis logisch und nachvollziehbar gebracht hat, dies im Gegensatz zu deinen Internet Axiomen, die eher verwirren als aufklären.

        Und zum Kontrast: da gehe ich keine Kompromisse ein, Qualität über alles. Ich verzichte lieber auf ein Bild, als ein mittelmässiges aufzunehmen. Da halte ich es, wie ich es beim Schach gelernt habe: Wenn du einen guten Zug siehst, selbst einen entscheidenden, warte, vielleicht gibt es noch einen besseren. Früher habe ich alles abgeknipst, heute fotografiere ich nur noch, wovon ich überzeugt bin.

      • @Rolf: Haha… „angeblicher Beweis“ – das ist einer! 😉

        Aber, um deiner kindliche Vorstellung von einfachen Beweisen (Simplex est sigillum veritatis – Lieblingsspruch von Rudolf Carnap; damit lag er aber falsch. Das wird gerade intensiv von Physikern diskutiert – z.B. hier: https://goo.gl/AXFY8T 😉 nachzukommen – obwohl ich den Zahn gerne ziehen würde – Ist hier noch ein kürzerer „Beweis“:

        1. Ich habe die Menge M1 {x} mit dem einen Element x.
        2. Und ich habe eine Menge M2 {y} mit dem einen Element y.
        3. Benötigt wird die Annahme der Ungleichheit der Elemente: x≠y.
        4. Wenn ich jetzt die Vereinigungsmenge von M1 und M2 bilde: M1∪ M2 {x,y} (man beachte: wenn…, dann… 😉 dann besitzt die Vereinigungsmenge genau 2 Elemente. Also 1 Element und noch 1 Element (1+1) sind 2 Elemente (=2).

        Gute Nacht!

        Roland

  • Also wenn hier ….
    mit Prozenten um sich geworfen wird – glaube ich nur zu 10% das gleich was vollkommendes – ausgereiftes vorgestellt wird. So etwas kommt nur in den Köpfen der „Wartenden“ vor – auch Canon kann nicht hexen – irgendein Manko ist am Anfang immer vorhanden und „ausgereift“ werden Produkte immer erst nach mehreren Generationen.
    Das ist im Laufe meines Arbeitslebens bei allen meinen Maschinen so gewesen und ich habe auch einige Prototypen mit den Ingenieuren getestet und dort wurden meist bei jeder verkauften Serie noch Verbesserungen vorgenommen oder etwas verändert.
    Da wird auch ein paar Jahre „Sonybeobachten“ nichts dran ändern – alles Theorie – die Praxis wirds zeigen …
    Nur wenn Canon ein Chinese wäre, könnte man befürchten das ein „Sony -A 7-4 Plagiat“ vorgestellt würde – die beherrschen wenigstens die Kunst des Nachbauens …
    Ansonsten können wir uns hier ja wohl noch vor Karneval auf Canons – Donnerschlag freuen – ich gönne den treuen Kunden diese Freude …
    Es wird also bald ernst werden ….

    • Lese gerade die „4 “ gibts nicht – also ist es ein „Sony A 7-5 Plagiat“ …
      Wäre ja dann sogar noch ein größerer Vorsprung für Canon …

      • Mirko …
        Gebe mich geschlagen und euch Allen recht – macht was ihr wollt mit euren „Vieren“ – und lasst mal „Fünfe“ gerade sein und versucht nicht immer einen „Alten“ zu bevormunden – ihr Besserwisser!

      • Hallo Gustav,

        so schnell gibst Du dich geschlagen? Hmhhh….

        Wenn ich Mirkos Kommentar so lese, dann gibt es ja jede Menge Zahlen nicht, bei den Asiaten:

        Alpha 6000…6300,6500 auch hier wurde was übersprungen

        Übersprungen wurde offenbar 6001, 6002….6299 und 6301…6499 – oh, da ist ja auch eine „4“ drin. Also verständlich 😉

        Es gab auch keine Nex 4, aber eine 3, 5, 6 und 7… Allerdings gab es mal eine Sony α450. Erinnern möchte ich auch an die PlayStation 4 oder das Xperia Z4 Tablet. Ausnahmen scheint es wohl zu geben 😉

        Aber meistens wird die 4 wohl vermieden, wobei die Modellnummer (Mark…) wohl das kleinere Übel ist, es ist ja nicht der richtige Name. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann geht es bei der Tetraphobie (gibt’s übrigens auch in Italien) um die Aussprache oder das Lesen des Namens der Zahl, die/das man verhindern will. Wenn man eine Etage in Hochhäusern anders benennt („F“ statt „4“ oder gleich „5“), ändert sich eben nur der Name der Etage, die Zahl selbst bleibt doch die gleiche, nämlich die 4.

        Offenbar geht es meistens um die Endziffer: Zahl 4, nicht vierzig, nicht vierhundert…) Canon hat doch einige 4er im Angebot: 40D, 400D, 450D und 4000D – aber nicht mit der Endziffer vier.

        Wiki: „Im Chinesischen gibt es das Wort 四 […] für die Zahl 4, welches in vielen Varianten dieser Sprache eine große Ähnlichkeit zum Wort 死 […] (dt.: Tod) aufweist.“ Ähnlich verhält es sich in Japan, Korea und Vietnam.

        Mal sehen, ob Canon sich daran hält und vielleicht nicht doch eine M 4 oder M44 auf den Markt bringt 😉

        Na, dann allen eine schöne Woche – und achtet auf schwarze Katzen! Vor allem die Vierbeinigen sind gefährlich… 😉

        Beste Grüße

        Roland

      • Hallo Roland …
        Komme gerade noch von draußen und will Dich auch noch kurz grüßen …
        Natürlich musst Du dann auch noch Deinen Senf dazugeben und mich restlos nerven !!
        Im letzten Wort haben seid ihr hier ja spitze …
        Aber ich denke der klügere gibt nach – dann ists mit der 4 hoffentlich schnell zu Ende …
        Aber so schlau seid ihr scheinbar doch nicht – Mirko merkt nicht das ein großer „Joe“ statt dem kleinen „joe“ sich eingeschlichen hat – er foppt ihn mit dessen M 5 im Schrank – köstlich –ha ha ha …
        Da kannst Du mir mit deinen Hieroglyphen und Zahlenwirrwarr auch nicht mehr imponieren – denn ich weiß am Freitag ist der 13te – da solltest Du lieber auf die schwarzen Katzen achten …
        Übrigens haben wir 4 graue und 1 silberne …
        Bis bald mal wieder … Gustav

      • Hallo Gustav,

        Natürlich musst Du dann auch noch Deinen Senf dazugeben und mich restlos nerven !!

        Ja, was soll ich sagen…. Senfüberschuss 😉

        Aber Freitag….Oh, oh, oh… Und dann hat mein Auto auch noch 4 (vier) Räder…
        5 Katzen – alle Achtung! Dann brauchst Du Dir ja über den Absatz deiner Forellen keine Gedanken zu machen.

        Übrigens – gestern habe ich ein Video von einem US-Photographen gesehen, der von Canon zu Sony wechselt. Das interessanteste war für mich aber nicht der Wechsel, sondern seine ausgesprochen ausgewachsenen Hände („Pranken“) – damit soll doch man angeblich bei/mit Sony-Kameras nicht klarkommen… (Link: https://goo.gl/V961LH)

        Viele Grüße und Glück am Freitag! 😉

        Roland

      • Mein lieber Mirko …
        Du als alter Hase müsstest doch wissen wen Du hier so fürchterlich vergrault hast – (etwas schuld bin ich evtl auch) – das derjenige die „Gesinnungspolizei“ Dir auf den Hals schicken wollte – obwohl es doch keiner von uns böse meinte …
        Fängst dann gleich wieder an ihn mit der M5 ihn zu foppen …
        Ein starkes Stück von Dir – einen großgeschriebenen Joe hier so zu empfangen …
        Den kleingeschriebenen joe wirds gefreut haben ( oder nicht joe? – melde Dich mal wieder) …
        Das könnte mir nicht passieren – ich bin ein erfahrener Alter und achte sehr auf Groß- und Kleinschreibung ….
        Laß uns die armen Canonhaber nicht zu sehr tritzen – sie haben noch schweres vor sich …
        Auch finanziell …
        Es grüßt Dich … Gustav

      • Du geisterst ja auch noch immer hier rum – Roland …
        Ja für Rübezahl sind die Sonys nicht gemacht …
        Dafür wurden ja damals die DSLRs erfunden – nur die Rübezahls sind ausgestorben und die DSLRs sind immer noch da …
        Und zu den Forellen kann ich Dir noch berichten das wenn wir geräuchert und verzehrt haben die Gerippe immer zu unserem Jagdpächter bringen. Der hängt sie an die Wildschweinwechsel und kann dann knallen …
        Die Schweine sind nach den duftenden Gerippen nahezu gierig …
        So – nun bist Du wieder etwas schlauer und ich muss zu Bett – die beiden Enkel schlafen bei uns und die stehen immer so früh auf – gottseidank nur bis Mittwoch – dann kann ich wieder etwas länger ratzen …
        Liebe Grüße … Gustav

      • Guten Morgen Gustav,
        stimmt über den kleinen und großen Joe bin ich gestolpert, naja hatte gestern „vier“ Bier getrunken vielleicht lag es daran 😉

      • Hallo Roland …
        Ich habe gerade Dein Video angeschaut und bin der Meinung – „das Sony nur mit kleinen Händen zu gebrauchen ist“ – auch nur solch ein Alibi – Wischi – Waschi der Sony – Kritiker ist – das sich mit d e n außergewöhnlichen „Pranken“ wohl erledigt hat …
        Und wenn das sogar noch ein „Profi“ ist – hat sich das Thema schon 2mal erledigt …
        Was Dir alles auffällt !
        Gruß … Gustav

      • Guten Tag Mirko …
        Wenn Du Dich schon mit den Unglückszahlen des Fernöstlichen Universums so gut auskennst solltest Du das auch etwas mehr verinnerlichen und auch beim Bier daran denken – entweder bei 3 aufhören oder bei 5 weitermachen und dann irgendwo aufhören …Ich hoffe doch das der Zorn des „kleinen joe“ bald ausgeraucht ist und er sich uns wieder bald zum tritzen zur Verfügung stellt …
        Er wird bestimmt mitlesen und es juckt ihn wohl schon in den Fingern …
        Oder nicht … joe?
        Es grüßt Euch Alle … Gustav

      • Salut Gustav,

        ja… 😉

        Ich habe darauf geachtet, weil Stephan Wiesner (Youtube – habe ich eine Zeitlang gerne geschaut) immer so auf seinen (gar nicht soooo) großen Händen herum reitet, mit denen man angeblich die kleinen Sonys nicht bedienen kann. Und ich habe das schon öfter gehört und gelesen – auch hier.
        Und nun ist da so ein Bär… Der Profi ist (https://goo.gl/b8qkEs) – zioemlich gut, würde ich sagen – und schon ewig mit Canon fotografiert (hat) und das angebliche Sony-Problem gar nicht erwähnt. Ist wohl eher eine Sache der Fingerfertigkeit und Geschicklichkeit… Auch die Menüproblematik ist für ihn ja offenbar keine.

        Naja… Sony! 😉

      • Roland … Du kannst doch hier im Forum nicht auf Youtuber verweisen 😉
        Die haben doch alle keine Ahnung und sind von Sony gekauft *ironieoff*

      • Ja, ich weiß 😉

        Aber im Ernst – ich stehe den meisten Dingen relativ skeptisch gegenüber. Auch Youtubern – und bei vielen ist das auch sehr angebracht. Wenn ich bestimmte Dinge aber als plausibel betrachte, dann neige ich auch dazu sie zu Glauben.

        Den Verstand darf man natürlich nie abschalten. Es gibt schon Sony-Hochjubler genau wie die Trolle, die alles mies machen, was von Sony kommt. Ist das letztlich nicht bei jeder Marke und eigentlich sogar bei (fast) jedem Sachverhalt so?

        Schönen Abend noch!

        Roland

  • Wichtig wäre aus meiner Sicht, dass Canon nicht nur einfach ein neues Modell rausbringt, sondern das ganze auch noch in eine langfristige Strategie einbettet. Bei den DSLRs habe ich schon lange nicht mehr den Eindruck, dass das durchdacht ist. Bei den APS-C Kameras gibt es einfach viel zu viel Modelle, zu wenig technische Unterschiede, ein völlig unübersichtliches Portfolio. Schaue ich mir hingegen Fuji und Sony an, dann gibt es ganz klar abgegrenzte Produktlinien, die immer wieder weiterentwickelt werden. Dazu inzwischen bei beiden ein umfangreiches Objektivprogramm. Wer weiss, vielleicht schafft es Canon ja doch, uns alle zu überraschen…

  • Immer wieder schon hier zu lesen wie sich (vermutlich primär Sony Nutzer) hier viele quasi den Tod von Canon oder aber Nikon wünschen. Wenns so kommt und Sony dann noch mehr zulangt bei den Preisen will ich euch mal hören. Ich will garnicht infrage stellen das Canon nicht mehr so innovativ ist aber abschreiben würde ich die noch nicht. Ich habe kein Problem mit dem Spiegel zum Beispiel weil im Kleinbild Sektor sehe ich persönlich den z. B viel zitieren gewichtsvorteil nicht als so gravierend das ich wechseln würde. Kleinbild bleibt Kleinbild und Optik bleibt Optik, spiegel hin oder her.

  • Ich lese hier die ganze Zeit, dass Canon nicht innovativ ist. Was Fehlt den? Ich kann das nicht nachvollziehen.
    Dann schauen wir uns mal die Sony A7iii an.
    – 4 K 30 Bilder
    – ein Autofokus der endlich gut sein soll.
    – einen Joystick
    – ein „Touchscreen“ (naja fast)
    Helft mir wenn ich was vergessen habe.
    Das ist jetzt innovativ? Ich weiß nicht habe vieles schon bei anderen Herstellern gesehen.

    Das Sony sehr gute Sensoren hat ist schon klar. Aber wenn wir uns auf eine Wiese stellen und man eine Bild mit der Sony macht und danach mit einer Canon M100 kann mir nicht erzählen, er würde sehen, dass das eine mit der Sony ist und das andere mit der Canon.

  • Revierkampf…

    Eigentlich geht es bei den zwei Platzhirschen ums Überleben. Auf der Wiese tummelt sich die unsicheren Kühe. Da kommen doch zwei neue Hirsche und wollen die selben „Weiber“ haben!
    Der eine davon hat sogar Smartphones im Portfolio, der andere hat sich erfolgreich, still und leise eingeschlichen.

    Das geht aber gar nicht! Das muss etwas gemacht werden, also vorher richtig „röhren“ Geweih nach unten und voller Angriff sonst übernehmen andere die Wiese!

    Bin neugierig wer die Oberhand gewinnt. Mir als „Weib“ kann das egal sein solange ich gut versorgt werde.

  • Auch wenn es schön ist, macht keinen so großen Hype um die neue Canon DSLM. Am Nachfolger wird schon gearbeitet. Also klug sein und lieber etwas schon Bewährtes kaufen. Das wäre demnach eine Sony Alpha 7xxx. Die nächste Vollformat DSLM kann dann für Canon und Nikon-Fans wieder eine aus deren Häusern sein.

    • Endlich mal Jemand …
      Der klug und rational denkt …
      Die erste VF DSLM-Kamera der beiden Großen kann und wird unzulänglich sein (sonst müsste es mit dem Teufel zugehn) – also warum sich damit herumärgern – erstmal Sony A7-3 zulegen – alte Linsen adaptieren – und nach 4 Jahren – wenn bis dahin das hier immer verlangte „Ausgereifte“ da ist – voll zuschlagen ….
      Wenn immer noch Murks – dann eben nochmal warten – es kommt doch auf ein paar Jahre gar nicht mehr an …
      Hauptsache man hat dann etwas Ausgereiftes …
      So eine gute Idee hätte auch von mir kommen können – bin wohl im „Stand – by – Modus“ gewesen ….
      Gratulation PhotoUte …
      Gruß … Gustav

      • Wieso sollte Canon auf anhieb keine gut funktionierende Kamera herausbringen?
        Die arbeiten ja sicherlich nicht erst seit einem Jahr daran…

        Man sollte Canon und Nikon die da deutlich mehr Erfahrung im Kamerabau haben nicht mit Sony gleichstellen.
        Dazu kommt das Canon bereits auf Erfahrung aus der M-Serie zurückgreifen kann und die bereits vorhandenen DSLMs der anderen Firmen untersuchen konnte.
        Die können von Anfang an aus dem vollen schöpfen und haben die Entwicklungsarbeit und Markttest den anderen überlassen.

        Nikon macht mir da viel mehr Sorgen im DSLM-Bereich. Haben die es doch bis heute nicht geschafft einen vernünftigen LV-AF in die DSLRs einzubauen.

  • Warten wir doch einfach ab was und wann es kommt und ob es sich dann lohnt es zu kaufen. Persönlicht nutze ich die Zeit um mir ein Bild davon zu machen, ob ich und warum eine Spiegellose meiner aktuellen vorziehen sollte. Bis jetzt bin ich noch auf keinen Nenner gekommen. Gut sie wird leiser sein, da kein Spiegel bewegt wird. Bei einem Rudel Säue ist das ein Vorteil, eine Libelle stört sich ab klappenden Spiegel eher weniger. Vor Jahren war eine EOS 100 wunderbar leise, da kam nur noch die RT mit, die damals schon einen halbdurchsichtigen, aber fest stehenden Spiegel hatte. Da fragt man sich doch schon etwas, warum es Canon heute nicht hinbekommt schneller auf andere zu reagieren und sich an das alte Können von damals zu erinnern. Eine weiterer Vorteil mag ein kleineres Gehäuse sein, aber ist es das wirklich? Mit der jetzigen Größe bin ich zufrieden. Wenn ich zu faul zum tragen bin nutze ich die G7x die auch schöne Bilder festhalten kann. Was nutzt mir aber die beste Technik, wenn ich zu blöd bin an Feinheiten zu denken, falsch belichte, einen schlechten oder unsicheren Standort wähle, oder wie so oft fast alles richtig mache, aber weder Hase noch Igel oder anderes sich sehen lässt. Ich glaube die größe Fehlerquelle steht, oder sitze, immer von mir ausgehend, hinter meiner Ausrüstung, so gut sie auch sein ist, ob mir dabei eine spiegellose Kamera helfen könnte, wage ich zu bezweifeln. Aber vielleicht finde ich ja noch ein Argument, bis sie lieferbar ist, warum ich mir sie dann doch anschaffe. Das „haben wollen“ kommt ja meist noch hinzu.

    • @Eberhard
      Erstmal haben Sie recht. Es ist bei Canon und auch bei Nikon Tradition und unbedingte Notwendigkeit dass die neuen Sachen angenommen werden. Bedeutet, wenn eine xy oder irgendwas zu schnell mit Fehlern behaftet vorgestellt wird, gehen Kunden unwiederbringlich weg. Wie schon oft von mir erwähnt, werden beide Firmen die DSLR als Hauptlinie behalten, der gewerbliche Kunde will genau diese und auch nicht jedes Jahr ein neues Modell.
      Man betrachte den riesigen Objektivpark, der nur da zu nutzen ist. Wo immer ich bin und Fotografen sehe, alle verwenden Kameras der großen 2. Sony, Fuji und die kommenden neuen von C und N werden auch mehr im gewerblichen Bereich verwendet werden, das Risiko des kompletten Umstiegs von C & N auf Spiegellos ist denen wohl noch zu groß. Warum eigentlich auch. Spätestens wenn die Kamera von den Bedienelementen profigerecht, also von den Schnelleinstellungen verwendet wird, verbieten sich winzige Gehäuse. Alles beim Event muß schnell und intuitiv gehen, Zeit ist kostbar und der unwiderbringliche Augenblick unbezahlbar.
      Der Kunde zahlt nur für das Ergebnis. Die andere Schiene wäre die M-Reihe und die 3-und 4-stelligen EOS. Sehr gute Geräte für den Hobbyfotografen. Habe davon schon hervorragende Bilder gesehen. Wie Sie richtig sagten, der Fotograf hinter der Kamera.